a_str: (Default)
a_str ([personal profile] a_str) wrote2014-01-20 03:33 am

об утрате пространства дружбы

Некоторое время назад я случайно наткнулся на интервью, взятое у героини "Набережной неисцелимых" - той, которой полон текст и чье имя ни разу не названо. Познакомились они еще в России, поэт и венецианка, вроде бы вполне понравились друг другу, и вроде бы к ней он помчался в Венецию с первой же существенной суммы денег. И через неделю она, если верить интервью, спустила его с лестницы. Потому что каждое утро начиналось с того, что уже хмельной Бродский кричал под ее окном непристойности, объявляя на всю Венецию, что желает эту женщину, несмотря на ее счастливое замужество.
Я читал интервью и думал - эх, похоже, что гениальный поэт профукал потрясающую дружбу. От стеснения он наседал на нее грубее, чем позволяло чувство юмора, или от самоуверенности - это уже совершенно неважно. Самое главное то, что они могли бы вместе провести множество часов в городе, в который были влюблены оба, да еще и за пищей богов: за разговором с умным и яростным собеседником. А вместо этого - неудачный роман, нечто жалкое и глупое, лопнувший шарик.

Два дня назад Тигра, по следам некоторых разговоров, сказала мне: если выражать мысль "как же вы задолбали со своим призраком того, что все вокруг всех хотят" более развернуто и менее эмоционально, то можно сказать вот что.
У людей, которые привыкли относиться к дружбе и приключениям как к очень большой ценности, вся эта истерия вокруг полов и хотения отнимает пространство, свободное от секса. Было множество ниш, в которых мог находиться человек, не очень-то заинтересованный в сексе или заинтересованный в чем-то другом гораздо больше, чем в сексе. Теперь этих ниш нет. Андерсен - педофил, Холмс и Ватсон - однополая пара, о вожатом отряда скаутов подумать страшно, не говоря уже о судах дальнего плаванья.
Секс - венец всего. Раньше была увлеченность любимым делом, азарт раскрытия тайн и загадок, всевозможных открытий и приключений, да просто удовольствие поговорить так, что небу жарко станет. Сейчас все это ничто рядом с гипотетическим сексом.
Все хотят всех. Дружбы не существует, любви к детям - не к своим, а к детям вообще - не существует, любимого дела не существует, открытий и приключений - тем более. Человеком руководит исключительно желание спариваться со всем, что движется.
Причем, что самое интересное, именно спариваться. Ни о создании семьи, ни о рождении детей речи не идет. Социальная значимость семьи падает, семья в своем старом виде явно уходит в прошлое, и поборники "классической" семьи часто и громко говорят об угрозе педофилии и однополых браков. Но приводит это в итоге не к укреплению семьи, а к уничтожению пространства, лишенного секса. К разрушению института дружбы. Удивительный и горестный результат.

Тигра, сказал я, это нужно записать. Не хочу, сказала Тигра, слишком вероятен холивар.
Тогда это запишу я, сказал я. Потому что такие вещи нужно произносить вслух. Нужно ставить палец - сейчас вот так, отдавайте, люди, себе в этом отчет.

Не знаю, почему так получилось. То ли действительно, потому, что продолжительный мир (то есть невостребованность мужчины-воина) плюс изобилие пустой информации, спама, которое приобрело гигантские масштабы, привело к тому, что человек начал возвращаться к "травоядным" инстинктам: чуть что - паника, любой шорох в траве следует воспринимать как угрозу, поэтому действуй так, как действует тот, кто находится рядом с тобой. То есть социальное поведение заняло ту нишу, в которой раньше была информация. Раньше же как: постарайся получить информацию первым. Теперь - получив информацию, постарайся по поведению ближнего понять, что она означает. И всегда паникуй. Это всегда спасает.
То ли, может быть, потому, что теперь вдруг считается, будто оргазм - это самое грандиозное переживание, которое может получить человек. И поэтому следует стремиться достигать именно его.
Я не знаю, почему.
Но есть все шансы на этой ерунде профукать потрясающую дружбу. Не говоря уже о приключениях.

[identity profile] fossa-s.livejournal.com 2014-01-23 01:45 pm (UTC)(link)
Ну, чтобы человеку было нужно пространство для дружбы, чтоб вообще об этом кто-то задумывался. Поэтому же и была опасность, что начнётся холивар? Не самое популярное мнение, скажем так...

[identity profile] 7-marta.livejournal.com 2014-01-23 01:45 pm (UTC)(link)
Гм. Хорошо, пусть.
Но неужели то, что сейчас происходит, тянет на "разрыв"?
Смещение в сторону элитарности образования - может быть,
но разрыв?


[identity profile] f3.livejournal.com 2014-01-23 04:58 pm (UTC)(link)
И не думала даже осуждать:) ты же понимаешь, для меня наличие защитных механизмов, страхов и внутренних конфликтов у людей - это норма, а не критерий для отгораживания

Я имела в виду, скорее, влияние этих личных штук на глобальные - возможно, слишком поверхностно написала, да :)

[identity profile] ritasmert.livejournal.com 2014-01-23 10:25 pm (UTC)(link)
необыкновенно позабавил этот эксперимент.
но вот лично я бы предолжила пойти всем втроем на выставку Эшера и поговорить-таки об Эшере.
Какое тут значение имеет секс, я совершенно не понимаю, то есть вообще не понимаю что мешает трем людям с общим увлечением пойти на эту выставку вместе?

[identity profile] pere-kati-pole.livejournal.com 2014-01-23 11:24 pm (UTC)(link)
Какая феерическая чушь:) Нет, правда, какое же убогое восприятие настоящей реальности. Или вернее незнание ее. Мир гораздо разнообразнее и увлекательнее чем Вы его пытаетесь изобразить или втиснуть в рамки своих представлений. Лучший вариант - Вам просто не повезло с окружением. Или ему с Вами.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2014-01-23 11:57 pm (UTC)(link)
это прекрасно.
это так прекрасно, что других слов у меня нет.

люблю вас заочно. вот честно.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2014-01-24 12:22 am (UTC)(link)
конечно, нужно. кому угодно нужно. и если бы не задумывались - не было бы такого огромного отклика.
мир гораздо лучше, чем то, каким его рисует реклама :)

нет, опасность холивара виделась в другом.
не случился - и бог с ним, и хорошо. я рад.

[identity profile] yu-le.livejournal.com 2014-01-24 06:20 am (UTC)(link)
Но эти условия никогда не бывают равными, если говорить о живой жизни, а не о теоретическом вакууме. Десяток соображений и обстоятельств может повлиять на выбор, и даже усугублю: мне кажется, что секс вообще в эту десятку входит редко, если вообще.

[identity profile] azart-ude.livejournal.com 2014-01-26 01:17 pm (UTC)(link)
Это не само появилось -исчезло. Нам это умело навязывают. Через моду, музыку, книги-фильмы. все проникнуто эротикой. В результате вместо глубоких страстей - мелкие страстишки и совокупления. И даже песни такие же мелкие- ты целуй меня везде и прочий бред. Потому что красивую песню можно написать только о сильном чувстве и под воздействии сильного чувства.
Заметьте - с уходом советской эпохи ушли такие песенные темы как дружба, любовь к Родине, природе, любовь к детям (помните: "топ топ, топает малыш") .

[identity profile] idealist-t.livejournal.com 2014-01-26 06:38 pm (UTC)(link)
Попытался приложить к себе. Не вышло. Женщин я либо люблю, либо уважаю, либо вежливо здороваюсь.
Вероятно, женщины видят смысл в такой дружбе, их вообще сложно понять.
Но мне-то точно такой дружбы не надо. И, самое важно, "секс"-то вовсе необязателен, чтобы "недружить" с женщиной.
Раньше, вот, куртуазная любовь была.
Так что, полагаю, "значимость оргазма" это историческое, а не фундаментальное. Фундаментальное - это женщины для любви и материнства.
Такая дружба - это даже смешно звучит. Ну, кто выдержит этих женщин, если без любви к ним будет.

[identity profile] hic-sunt-leonis.livejournal.com 2014-01-27 08:18 am (UTC)(link)
из моей сегодняшей френдленты:

Интеллектуал – это человек, который нашел что-то интереснее, чем секс
/Олдос Хаксли/
Edited 2014-01-27 08:18 (UTC)

[identity profile] liza-bam.livejournal.com 2014-01-27 01:22 pm (UTC)(link)
Если истории есть, есть и пространство, мне кажется. Просто вообще все меняется, все виды социального взаимодействия, не?
Еще вот что может быть. Наделение окружающих сексуальными желаниями можно трактовать как золотую лихорадку. Да, сексуальная революция была уже давно. Но и откат обратный был, во-первых, а во-вторых на этот раз есть разница - не просто мальчик с девочкой а именно ВСЕ со ВСЕМИ могут трахаться (я наверное так и делают, а мы и не знали!). То есть стала общественно доступна и даже в некотором роде престижна огромная область человеческих отношений. Разумеется что люди бросились туда смотреть. А у тебя специально комменты закрыты? Я ответить не могу.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2014-01-27 01:48 pm (UTC)(link)
ты хочешь сказать, что гормональная лихорадка всенепременно обращает взрослых людей в озабоченных подростков - такая стадия, никуда не денешься? :)
потому что "все, наверное, так и делают, а мы и не знали" - это оно и есть.

специально, да. открываю по мере своей не-занятости.
(второй открывать не буду. там не о чем говорить, а уровень разговора меня и вовсе не устраивает.)
Edited 2014-01-27 13:55 (UTC)

[identity profile] liza-bam.livejournal.com 2014-01-27 02:12 pm (UTC)(link)
Я не совсем об этом. Гормональный фон вряд ли сильно поменялся за последние пару десятилетий.
Я о том что у большого числа людей одновременно в голове появилась вероятность что Герцен и Огарев просто друзья. Раньше ее не было, по разным причинам. Непаханое пространство в котором можно подумать. Ну вот люди туда и думают. Через какое-то время сложится новый канон, и люди будут думать опять в разные стороны :).
Я читаю Шодерло де ла Кло :). Я это не потому пишу чтобы похвастаться, а потому что очень там описанное время похоже. А было между тем довольно давно.

Да, пожалуй что и не о чем. изображать Капитана Очевидность как-то невместно и непонятно зачем.

[identity profile] liza-bam.livejournal.com 2014-01-27 02:14 pm (UTC)(link)
Новое это какое? 80? 90?

[identity profile] dar-v-kustah.livejournal.com 2014-01-27 03:24 pm (UTC)(link)
Вот это круто. Диалог. Другие. Реальность - да, я чувствую, она многих пугает. Выйти в жизнь и попытаться жить, проще смотреть фильм и есть печеньки. И да, ты хороший человек, добрая душа, но откуда страдание и чувство, что жизнь впустую. Вот оно.

[identity profile] dar-v-kustah.livejournal.com 2014-01-27 03:49 pm (UTC)(link)
Спасибо за пост!

Напишу (не)много про себя и свои страхи на эту тему. Просто захотелось высказаться, может быть, это будет иллюстрацией.

Мне часто бывало страшно общаться, я не знала, как. И как воспримут мои действия другие. Я боялась, что мои просто дружеские намерения не прочтут, что а вдруг их не существует и я в какой-то момент пойму, что не способна на них. Я не знаю, в чём природа восхищения. Мне может нравиться человек, и конечно это не значит, что мне нужен от него секс, но границы мне не ясны, и поэтому я боюсь. Боюсь подойти близко. Где границы того, чтобы никто "не подумал лишнего"? Где границы восхищения и близости? Всегда была сдержанность, даже просто посмотреть и улыбнуться, прикосновение мне в принципе никогда не было нужно. Как я думала. Даже мыслить о человеке и восхищаться казалось мне подозрительным - а вдруг меня занесёт куда-то дальше, куда нельзя. И если мне кто-то интересен - а вдруг я чего-то хочу от этого человека?
И восприятие других тоже было напряжённым: а что это они хотят этим сказать? И часто казалось, что "все мужики смотрят на меня как мужики", а женщины.. ну, о чём мне с ними говорить - обсуждать "мужиков"? - не.

Сейчас я осознаю, что это не единственный вариант взгляда и отношений с миром, но сложно до сих пор.
Сложно строить диалог с живыми людьми. Легко быть пассивным воспринимающим - восхищаться фильмом или книгой. А пойти с человеком поговорить - не прячась за ухмылки, вечную иронию и общие фразы непросто. Может, поэтому интернет и эскапизм, подмена и прочее.
Мне часто страшно выйти на улицу - там люди!)) Много грубых людей, к которым я не хочу ни за чем обращаться. Мне кажется, что везде всё либо ненастоящее, либо люди настолько заняты своей активной и здоровой жизнью, что им не до меня. Какое уж там осуществление планов и мечт - таки придавило.


По поводу темы секса, соцсетей и фанфикшена.
Меня как-то ошарашило обсуждение фанфиков молодёжью (судя по речи, лет 13-16. В 17, мне кажется, уже умнее пишут). Народ пытался шутить по поводу героев фэндома и совершенно на каждом слове использовал описания, лексику, касающуюся темы секса. И всё не к месту. То есть лишь бы впихнуть. Было такое ощущение, что им шутить больше некуда. И так легко, как погоду обсуждать.
И от этого всего я даже не могу сказать, что они обсуждали секс, нет, что угодно, только не секс, потому что это было как в дешёвых откровенно глупых сериалах, что ли. Я сейчас начну защищать секс и говорить, что это совсем другое, не то, что пишут в фанфиках, ну, по крайней мере, не то, что обсуждали в той группе)

Где-то я прочла мысль, что популярность слэша возникла из желания высветить именно чувство, потому что в таких отношениях людей связывает только чувство, якобы в отличие от стереотипных (откуда они взялись, стереотипы, и почему они плохи, отношения?), подразумевающих семью, отношений мужчины и женщины. Ну, не знаю. Могу только сказать, что в некоторых фанфиках я находила ценным именно откровение, ментальное переживание, нежели физическое. Но форма всё-таки странная. Мозг сдвигает, а ему ещё жить - в реале, где в 40 и 50 лет человеку уже не 20, как на иллюстрациях к фанфикам. Но то, что существует огромное количество откровенно дурацкого бреда по этому поводу - это печаль. И особенно печаль, что школьники уже так лихо и некрасиво разбрасываются словами, связанными с механикой секса - притом не на стенах во дворах, а на стенах вконтакте (видимо, эквивалент), где вроде как можно было пообсуждать всё по-другому. Может, повзрослеют, дойдут до чего-то большего, может, надо и это пройти. Не знаю. Я, со своей стороны, просто боюсь, что в людях не остаётся места каким-то реально крутым и сакральным переживаниям. О которых можно говорить шепотом не потому что вслух нельзя, а потому что не хочется. И что созидательная энергия уходит куда-то не туда. И боюсь идти к людям, потому что не дай бог они подумают, что мне от них что-то нужно. А если нужно, то сразу плохое.

[identity profile] a-str.livejournal.com 2014-01-27 05:49 pm (UTC)(link)
фанфики - это же тоже "дозволенное пространство", как и сети, как вообще отдельно взятый ареал.
я ничего не имею против фанфиков, не говоря уже о том, что некоторые - действительно хороши.
но по большей части это все-таки эмоциональное подростковое письмо. ему сам бог велел быть плохой литературой, где человек обращается прежде всего к себе, к своему недостатку опыта, к собственной гормональной неустойчивости. это абсолютно нормально, более того, было (и должно быть) во все времена.
некая группа исследователей не так давно взялась систематизировать такое чудесное явление как "рукописный девичий рассказ" - вы его, конечно, уже не застали, а я вот - застал. переписанные от руки, с вариациями, свои и чужие рассказы в тетрадках, прежде всего "об этом", об опыте первой любви, о ее трагизме и эмоциональности. у этого исследования был немного неожиданный вывод: по крайней мере две трети историй имели смертельный конец. то есть помимо всего прочего, это было еще и проживание такой важной темы, как подростковый суицид. и то, что он тесно переплетается с любовью и опытом первых отношений - очень важный, на самом деле, вывод.
полностью отвечает нынешнему формату фанфиков.

а вот когда "озабоченность" (любого рода) начинает проникать сквозь все возрастные группы и социальные слои, более того, достигает таких размеров, что требует законодательных актов (да еще и карательных законодательных актов) - вот это настораживает, во всяком случае, настораживает меня. любые формы фобий - губительны, они искажают реальность, причем в худшую сторону.

[identity profile] snusmurmik.livejournal.com 2014-01-28 10:27 am (UTC)(link)
Какие вы молодцы, что об этом сказали. Спасибо.
И правда - требую пространства, свободного от секса!)

[identity profile] 00000001.livejournal.com 2014-01-28 11:49 pm (UTC)(link)
Вот! Я так объясняла людям почему мне нравится фентези и Властелин колец в частности, потому что там нет навязчивого секса на каждом углу. Вот другие у них проблемы там у всех. При этом все это совершенно не мешает мужчинам быть явно мужественными , а женщинам явно женственными.








[identity profile] 00000001.livejournal.com 2014-01-29 01:14 am (UTC)(link)
Да вот тоже кажется, что это бизнес, а люди ведутся.

Я думаю ещё дело в эмансипации. Женщины набирают вес и захватывают территории в областях жизни, значимых для мужчин. Поэтому мужчины пытаются контролировать женщин через секс, ведь через силу и ограничение прав они уже не могут это делать.

[identity profile] penkin.livejournal.com 2014-02-11 12:41 pm (UTC)(link)
Спасибо, прекрасно написано. Не знал о Вашем ЖЖ - подсказали в Фейсбуке :-)).

Правда, позволю себе один комментарий.
Я понимаю, Вам захотелось проиллюстрировать основную мысль каким-нибудь мощным примером. Но с Бродским Вы, по-моему, перемудрили - Бродский явно сложнее, чем усредненный персонаж Вашего текста, и в своей Фондамента делли'Инкарубили он, видимо, хотел именно секса. Так бывает, даже у людей высокого полета - особенно, если традиционная семья не задалась. А в дружбе он в тот момент, видимо, нужды не испытывал. Либо потому, что ее было у него навалом за пределами Венеции, либо просто ему это было не интересно. В остальном - да, сам порой думаю о смещении ценностей в сторону животных страстей.
Причем, у меня есть приятели - по документам интеллигенты - они мне жарко и долго доказывали, что миром правят только секс и жратва, "и нечего спорить". Удивительно после этого слышать от них разговоры о "быдле, которое не стремится к духовному". Как-то у них это умещается в одной голове.
Еще раз спасибо за текст, это повод почаще заходить в ЖЖ (который я уже позабросил) :-))

[identity profile] a-str.livejournal.com 2014-02-11 01:33 pm (UTC)(link)
я вообще не беру на себя смелость утверждать, чего именно хотел Бродский.
я записал то, о чем подумал я, когда читал интервью. мне было удобно начать с этой мысли.
человек противоречив, чем он сложнее, тем больше противоречий - и это я уже не о Бродском, а о том, каким образом умещается в одной голове цинизм и стойкая связка "быдло->бездуховность->от этого все наши беды".
да запросто умещается.
и слава всему, иначе вот такие записи не имели бы никакого смысла - их же тоже надо куда-то уместить.

[identity profile] langri-ksk.livejournal.com 2014-02-11 04:38 pm (UTC)(link)
извините, что влезаю.
А как описывать внутренний опыт, если нет, эээ, опыта сравнения и описания вещей из мира снаружи?

Очень грубо: человек выпил кофе, и ему хорошо. С чего бы это, думает человек? Все мои сонные коллеги пьют кофе по утрам, говорит внешний опыт. Мама предупреждала, не пей много кофе, потом не заснёшь, говорит внешний опыт. Кофеин стимулирует ЦНС, ускоряет пульс и высвобождает дофамин, говорит совсем продвинутый внешний опыт. Есть на что опереться.

А если онаружи положиться не на что, потому что внешнего опыта нет? Что покажет внутренний опыт?

[identity profile] 7-marta.livejournal.com 2014-02-12 04:46 pm (UTC)(link)
не могу представить ситуацию, в которой у человека есть только внутренний опыт и нет внешнего

Page 9 of 10