a_str | о решениях и формулировках (записанный разговор)

Entry tags:

о решениях и формулировках (записанный разговор)

Шли по парку, говорили.
- Вот странность, - сказал я, - я неоднократно наблюдал, как человек создает чеканную, блестящую формулировку, после чего поступает так, как будто не он три дня назад сформулировал правило практически всей своей жизни.
- Тебе это странно? - сказал мой спутник.
- Ну да.
- Но ведь это общечеловеческое - формулировка не есть решение.
Я даже остановился.
- Как это может быть, - сказал я. - А зачем еще формулировать?
Мы сели на макушке холма, свернули сигареты, закурили, и только тогда мой спутник ответил.
- Ради болтовни, например. Ради самой красоты формулировки. Люди очень редко пользуются формулировками как решением. Это качественный скачок, он совершенно необязателен. Смотри, я могу сейчас сказать: вот был бы кайф, если бы все лисы в округе были зелеными!
Он повел широки жестом, охватывая округу: свежескошенные луга, редкие острова деревьев. Я представил себе среди этого темно-зеленых лис. С белыми кончиками хвостов, конечно.
- Но они же не станут от этого зелеными, верно? Это и есть болтовня.
Я помотал головой.
- Нет, у меня все было бы иначе. Я бы поймал одну лису, выкрасил бы ее в зеленый цвет и посмотрел бы, хорошо ли это. И если бы это было хорошо - то да, вот был бы кайф, если бы все, потому что так и есть.
- Это значит, что у тебя сначала идет действие, а потом формулировка.
- Ну да. Все мои формулировки сделаны постфактум, на основе уже отработанного опыта.
- У людей не так. Они забывают свои формулировки через семь минут. Они находят код - и забывают его, просто не успевают сделать руководство к действию, у них нет связи между формулировкой и действием. Не щелкает.
Я подумал: интересно, поэтому они считают, что можно чувствовать одно, говорить другое, а делать при этом - третье? Нет, не лгать, направленно лгать - это совсем другое. А действительно не иметь связи между тем, что чувствуешь, думаешь и делаешь?
Мы докурили, спустились с холма, разговор перескочил на что-то другое.
А в кустах скрылся белый кончик лисьего хвоста. Рыжего, конечно. Нечего тут распоряжаться в чужом парке.

P.S. Текст текстом, а я хочу спросить, вот как спросил уже - а как у вас? Появляется вдруг - в голове или приходит извне - четкое понимание, что именно нужно. Или как именно нужно. Или даже не очень четкое. Вот, к примеру, прочли вы где-то про те самые 7 тысяч часов. Что-то, о чем вы точно знаете - оно сработает, причем с большой вероятностью - именно у вас. Хотя и само по себе красиво.
Что будет дальше? Расскажите, если можете.

This entry was originally posted at http://a-str.dreamwidth.org/501764.html. Please comment there using OpenID.

Threaded | Top-Level Comments Only

или я просто очень ценю свои :)

то есть понимание объяснения постфактум?
а это годится только к чужим формулировкам или со своими так тоже бывает?

то есть продолжение ее проговаривать и визуализировать - это и есть действие по ее реализации?

нет, почему, все очень внятно. спасибо :)

то есть нужна еще мотивация, чтобы сработало.
не "вот был бы кайф", а "мне очень нужно", так?

о том, о том :)
бывает так, что все очень долго ходит прото-облаком, а потом раз, и материальность, вот она, имеешь с ней дело.
просто иногда формулируется в самом начале, а иногда - только постфактум.
а у вас, видимо, встроено, все части есть, а в пазл собираются только тогда, когда собираются.

угу.
то есть это очень серьезный повод к действию, но не равно принятому раз и навсегда решению? или раз на раз не приходится?

кстати, да. бывает. я постоянно об этом забываю.

и со своими тоже... творчество, даже такое посредственное как мое, нет-нет да и предвосхитит что-нибудь...
да и с "общими местами" также... только со временем понимаешь, что это значит для ТЕБЯ... например, всегда была уверена, что "люблю жизнь"... и только сейчас по-тихоньку открываю для себя, что же это значит

а еще есть вещи, которые навырост... то есть я нутром чувствую - что это правда, но мне не потянуть, "above my head"... приходится ждать, когда "дорастешь" :)

Зарплата, которая по знакомству выше, чем без знакомства - это не рынок. Это халява. Рынок - это сколько вам готов заплатить любой произвольный работодатель, который впервые видит лично вас, но знает ваши навыки.

Для халявы - конечно, нужна удача. Для рынка - не нужна.

И второй момент. Каждый, вот абсолютно каждый скажет про себя "я способен адекватно оценить стоимость и качество своей работы". Вообще каждый. Не встречал еще ни одного человека, который бы сказал: "я не адекватен в этих вопросах, мои ожидания завышены". А проверка адекватности на самом деле одна. Согласен работодатель с ценником или нет.

Понимаешь, у меня вообще нет раз и навсегда принятых решений. Есть "попробуем сделать вот так и посмотрим, что получится". Применяемое до тех пор, пока результат устраивает. Сделать как надо - не проблема. Это не сложнее, чем сделать по-старому. Проблема - вспомнить. Потому что в оперативной памяти чаще всего висит несколько дел одновременно, а настоящее, не автоматическое внимание может быть уделено только одному из них. Ну вот надо держать осанку, когда сидишь за компьютером. И внимательно вчитываться в текст, чтобы понять, что автор хотел сказать на самом деле, а не вброситьтуда первый попавшийся привычный смысл. И держать определенное фоновое ощущение, например. Все это - правильно. Но сделать по-настощему удастся только одно из трех.

Способ справиться с проблемой - выработка привычек. Это требует усилий, но в итоге себя оправдывает.

И, да, из всего сказанного выплывает еще один момент. Получается, что некоторые правильные вещи я откладываю по причине "я этим займусь, как только дойдет очередь, прямо сейчас весь ресурс уходит на другую задачу".

Слушай, а это не то, что ты ищешь? Не тот зазор, который возникает между пониманием и воплощением - на воплощение требуется ресурс, которого прямо сейчас может не быть? У кого-то его вообще нет, у кого-то есть, но ситуативно, и т.д.?

:) это же так хорошо)

да) причем не просто "мне очень нужно", а "мне _действительно_ вотпрямща нужно".

похоже, в ресурс упирается вообще все.
и похоже, я наглое зажравшееся - ну, кто у нас может зажраться ресурсом? кто-нибудь пострашнее.
потому что это у меня так - решил что-то сделать, вот тебе ресурс. то есть поспать не забывай только, пожалуйста, потому что физический ресурс кончается быстрее, чем эмоциональный, а ты вечно об этом забываешь.
у меня нет недостачи ресурса. у меня может не хватать времени, может не хватать денег.
но вот этой недостачи - нет. или практически нет, особенно по сравнению с большинством.

а я, между прочим, еще и считаю, что его очень мало, причем считаю так регулярно.
похоже, мне нужно переставать так считать.

просто в последние полгода мне сразу несколько человек внутри темы сказали, что то, что я предалгаю делать с травмой детства - практически невозможно и опасно, потому что недостача ресурса.
ну раз я пожал плечами и подумал - да нет, прекрасно хватает. ну два. а потом хватило все-таки ума подумать, что, наверное, не просто так мне это говорят, и не я один травмой занимаюсь.

абсолютно верно, иногда процесс от теории до практики тернистый, но однажды убедившись, что произнося вслух формулировку с намерением (импульс, в котором на миг представить, что она уже сбылась) делает ее реализацию быстрее, чем просто брошенная в воздух песочная мечта без имени и полета. Эта вибрация влияет также на услышавших формулировку неподалеку - они начинают крутить слова в голове и может быть думать, как помочь или если это близкие - то сострадать или содействовать.

Извините, что вклиниваюсь именно в эту ветку, просто мне кажется, что мой комментарий будет уместен именно тут. Из-за "понимания процессов", что в более широком смысле означает "понимание, как это работает в реальном мире".

Я тут сделаю вид, что понимаю, как работают в этом мире "чеканные формулировки". :)

Возьмем, к примеру, законы Ньютона. Их вполне можно назвать чеканными формулировками для физического мира. Действие законов Ньютона присутствует в забивании гвоздей или метании камней из пращи. Но открытие этих законов самого Ньютона не сделало ни умелым плотником, ни умелым пращником. Ибо создание чеканной формулировки требует отрешения от частностей всех ситуаций, которых эта формулировка касается, и видения сути. А применение - как раз возврата к частностям.

В прикладных науках часто бывает так: для понимания явления в целом используется математическая модель, где каждый параметр имеет внятный физический смысл. А для практических рассчетов используются эмпирические формулы, где параметры четкого физического смысла не имеют (к примеру, давление в степени 0.7), но зато известно, как эти параметры менять, чтобы свойства процесса или материала смещались в желательном направлении. Иногда можно указать условия и допущения, при которых общая громоздкая теоретическая формула складывается до простой эмпирической - и это красиво. А иногда - нет (или пока еще нет, Ньютона ждем :)).

Более того, судьба чеканной научной формулировки такова (опуская начальный этап, когда ее просто объявляют ересью):
Сначала ей находят применения во все новых и новых областях, где она многие разрозненные частности объединяет и улучшает их понимание. Наступает этап, когда формулировка становиится общепризнанной, "законом природы". Потом начинает накапливаться все больше знаний об областях, где закон природы "хромает" - пока не родится новая формулировка. объясняющая и новые знания, иногда включая старый закон, как частный случай. Вроде как уравнение общей теории относительности упрощается до ньютоновского движения при малых скоростях.

Возвращаясь к чеканным формулировкам о жизни вообще. Верная формула, вроде "все счастливые семьи счастливы одинаково, каждая несчастная - несчастна по своему", увы, не содержит никакой практической рекомендации, как перевести семью из категории несчастных в категорию счастливых (и брак Льва Николаевича счастливым не был). Как же воспользоваться чеканной формулировкой для практических нужд?

Во-первых, переформулировать в более "измеримую" : "Для счастья необходимо соответствие по многим параметрам: темперамент, культурные запросы, взгляды на воспитание детей и т.д. Достаточно серьезного несоответствия по одному-двум - и вот рецепт несчастья, специфический для каждого брака (параметров-то, по которым можно разойтись - много, а их комбинаций - еще больше). А все счастливые, владеющие секретом, как организовывать соответствие по всем этим параметрам - не идут на конфликт "из принципа", демонстрируют готовность уступить, если надо, концентрируются на хорошем, а с плохим - работают без излишнего шума так, чтоб оно не мешало хорошему - и всем этим-то и похожи".

Во-вторых, проявить внутреннюю честность и признать, что закон природы, если ты его действительно признаешь - распространяется и на тебя тоже, и на твои отношения, и на их проблемы, и никакие отговорки типа "просто сейчас такой тяжелый период" или " у нас же все замечательно, только вон те специально пытаются нас поссорить" не имеют права на существование. Увы, внутренней честности у многих не хватает.

В-третьих (кому хватило внутренней честности), надлежит проявить внутреннюю смелость. А именно - не останавливаться на этапе "да, у нас есть проблемы, но ничего не поделать", а учиться быть счастливыми - пробуя, меняясь, отделяя главное от второстепенного и т.д....

Ах, да. Всегда есть шанс, что чеканная формулировка окажется ложной - просто потому, что ее красота и чеканность были достигнуты ценой упущения некоего важного фактора. Например: "Ни одно доброе дело не остается безнаказанным". Упущенный фактор состоит в том, что, вообще-то, вполне возможно отличать ситуации, когда добро творить стоит, от ситуаций, когда не стоит, что добро можно дозировать и получать обратную связь, на основании которой и решать: сделать еще добра, или здесь уже больше не стоит.
Бывает, что ложность выявляется просто при тщательном обдумывании. А бывает - только на этапе применения. И тогда надо снова проявить внутреннюю честность и внутреннюю смелость и, хорошенько подумав, сменить курс.

В свете вышеизложенного могу сказать за себя: четкое понимание, как именно нужно, случается. Иногда приходит извне, иногда - изнутри. Но отношусь я к нему, не как к религиозному откровению, требующему немедленного подвижничества, а как к здравой научной гипотезе: игнорировать - нечестно, принимать без проверки - глупо. Поэтому продолжаю идти о жизни с этим новым знанием, смотрю, где можно применить (с соблюдением техники безопастности), применяю, регистрирую результаты, вношу уточнения. Вот так как-то.

это очень, очень далеко от той, темы, на которую я задал вопрос.

вот последний абзац - вполне по теме :)
много же вам нужно перебрать, чтобы в итоге сформулировать ответ в пять строк. видимо, и так бывает тоже.

Переставать так считать - это однозначно надо, у тебя ресурса дофига и больше :-)

А вот в общем и целом картина с ресурсом, на мой взгляд, выглядит немного не так.
Есть два вида ресурса: ресурс на что-то и ресурс от чего-то.

Ресурс на что-то - на задачу - выдается абсолютно всем. Вообще. Я когда-то об этом писал, вот тут: http://dark-hunter.livejournal.com/346375.html . Исходная идея, в общем, не моя, я ее из Вед взял. Там абсолютно внятно написано: хочешь много сил - ставь головокружительные задачи. Такие, от которых у самого дух захватывает. И энергии будет достаточно. А как только чувствуешь, что приближаешься к своей головокружительной цели вплотную - отодвигай ее еще дальше.

Работает отлично. Проверял неоднократно на себе и других. Но тут есть одна загвоздка. Работает это только для тех целей, которые заставляют дрожать и ликовать. В которые можно по-настоящему влюбиться. Цель "сидеть за компьютером ровно" - штука правильная и хорошая, но в нее не влюбишься. И энергии из этого источника на нее не получить.

И вот этот механизм получения энергии у большинства людей выбит напрочь. Во-первых, идеей, что цели должны исходить из возможностей, а не наоборот. Во-вторых - личными тараканами, эмоциональными ямами рядом с целью, куда способно провалиться любое количество ресурса. "Меня мама в детстве за это ругала" - и все, человека выносит в детство и в ту ситуацию, и весь полученный на цель ресурс проваливается туда же. В итоге - минус. И страх ставить цели вообще.

Второй тип ресурса - ресурс от чего-то. Слушаешь музыку, которая лично к тебе и твоим целям вообще никакого отношения не имеет - и вдруг ресурса на собственные дела становится больше. Этот механизм намного слабее предыдущего, зато - я вот навскидку не могу вспомнить никого, даже с очень искореженной психикой, у кого он был бы совсем выбит.

У тебя, насколько я понимаю, прокачаны оба механизма. Второй точно сознательно, первый - не знаю, возможно да, возможно нет. Но работают оба. И плюс еще ты всю жизнь целенаправленно прибиваешь тараканов, жрущих ресурс. Так что да, ресурса у тебя и правда дофига :-) То есть - соответственно выбранным задачам.

У меня, например, нет никаких проблем с первым видом ресурса. Если я чего-то всерьез хочу - все, бешеной собаке семь верст не крюк. А если все-таки крюк - значит, надо просто захотеть сильнее. Все остальное придет само.
А вот со вторым проблема. Я вообще не могу предсказать, какая книга/фильм/музыка дадут мне ресурс. Никаких закономерностей, только наугад. Поэтому мелкие бытовые задачи, не связанные с влюбленностью, очень часто провисают. Тоже двигаются, конечно, но не так быстро, как хочется.
------------

Вот, примерно так.
Если у тебя есть что сказать и по механизмам получения ресурса, и по тому, правильно ли я понимаю, как они работают у тебя - будет интересно услышать.

вот так вот сразу если взяться отвечать, то ты точно прав, что приток от второго способа добычи ресурса у меня в процентном отношении гораздо больше. во всяком случае, сделать себе рабочий день музыкой я могу запросто. причем разница между с музыкой и без будет процентов 200.
а задача, которую я могу себе поставить так, чтобы от нее дух захватывало - у меня только одна. остальные либо к ней каким-то боком относятся, либо нет.
другое дело, что я, похоже, все задачи, даже сидеть за компьютером прямо и дышать на счет - могу уже свести к этой единственной как составляющие.
потому что даже выматывающий перевод - это, во-первых, высвобождение времени, которое мне нужно на другие задачи, во-вторых - добыча ресурса-денег в устраивающей меня пропорции затраты времени\полученная сумма.

но это в любом случае просто два разных механизма доступа к тому огромному резурвуару, который я-в-потоке.

я довольно долго превращал в триггер доступа запахи, музыку, такие вот вещи, до которых легко дотянуться.
но ресурс у меня точно один и тот же.
я имею в виду, что когда мне удается двигаться внутри больших поставленных задач (с тем же осознанным сновидением) и получать с этого ресурс, это все равно способ дотянуться до себя же.

Я мог, конечно, написать только последний абзац, не сочиняя даже всего предыдущего. Но тогда осталось бы непоясненным, почему я отношусь к "четкому пониманию, как нужно" именно так, а не иначе. А также - откуда, на мой взгляд, берется разрыв между способностью к "чеканным формулировкам" и способностью их применять.

зависит от состояния.
есть состояние "пустое", в нем слова и формулировки это только игра..
есть состояние "магическое/делания/наполненное", в нем слово равно действию.

насколько я понимаю современный мир эффективно приучает людей к первому состоянию и большинство из них не имеет понятия о втором.. а если имеет, то молчит, потому что слово равно действию ;)

Читала Вас, читала и решила наконец откомментировать, ~~потому что сил нет, какой Вы замечательный~~. Кхм. В мыслях это звучало не столь пошло, ну ладно.

Вы, быть может, не до такой степени, как говорят соционики, интуит, как я, потому что на Ваши вопросы в диалоге мне захотелось только горько усмехнуться: а как же иначе? Нет, я, наверно, человек в этом отношении не совсем нормальный, но такова уж моя природа - и не только моя, есть такие люди, такой типаж - что я, как персонаж Достоевского, круглыми сутками мусолю мировые проблемы, всерьёз выискивая ответы на вопросы такого масштаба, что любые решения их, во-первых, непременно будут сталкиваться в моей голове со своими противоположностями (и те, и другие при этом окажутся совершенно недоказуемыми), вступая в неразрешимый диалектический конфликт, и во-вторых, в силу своей отвлечённости не только не будут как-либо воплощены хоть немедленно, хоть после (хотя и "щёлкнут", ох как щёлкнут - пусть без проявления на практике, в совершенно другом смысле, чем у Вас; но щёлкнут же, чёрт возьми, ощутимо), но и, грубо говоря, даже не попытаются. И это на самом деле нормально - для таких людей, как я, для таких вот рассуждений (такого типа формулировок), хотя осознала я это не сразу. Совсем недавно я сильно мучалась из-за того, что одно Слово (не могу иначе сказать, это был один случай на тысячу, такое ни с чем не спутаешь), буквально перевернувшее и тем спасшее меня несколько месяцев назад, заглохло в рутине, перестало отзываться изначальным светом и в конце концов слилось с омонимичной ему ложью, которая вызывала лишь уныние (простите за туманность, я бы с радостью объяснила яснее, но только не публично). Очень трудно объяснить, как я выкрутилась из этого парадокса, много придётся потратить букв - а я и так, чувствую, этот абзац не про то пишу (хотя и, признаюсь в эгоизме, про очень мне важное), так что скажу вкратце: Истину, как солнце, видно не всегда и не отовсюду. Не важно, насколько она доказана и персональна (а то Слово было исключительно моё, не относилось ни к кому другому, но только ко мне и только к тому моменту) - всегда есть возможность притупления и опошления, потому что слов с маленькой буквы слишком много, человек широк - они и мешаются, наслаиваются друг на друга, путаются... Держаться надо в первую очередь не за слово (если оно такое вот отвлечённое и подлежит размытию), а за дух, простите за такую пафосную формулировку: дух тут в том числе в самом простом смысле подразумевается: весёлость, бодрость и пр., сопровождавшее первый щелчок. В обращении с такими, как у меня, затирающимися "отвлечёнными", как их можно обобщающе назвать, формулировками, нужна преданность, то бишь вера (я поняла на этом примере, что догматика действительно нужна - и пусть она будет личной, так даже лучше), потому что они распространяются на слишком многое, чтобы отбрасывать их после использования (или, впрочем, конкретно использовать in the first place), и крайне важны, но очевидны даже после самого крепкого щелчка не всегда. Вчера я, например, была счастлива - и в очередной раз ощутила правоту некой формулировки такого типа, за которую я давно напрасно "боролась" с сомнениями, но также осознала, что не смогла бы на языке слов объяснить себе боровшейся, что отчаиваться не нужно (могла бы лишь пообещать грядущую победу, сославшись опять на опыт, но не на логику) - и убедилась в очередной раз, что такие идеи нужно жалеть, а не испытывать - и (отдельную историю могу об этом поведать) не пытаться использовать прямщас, идеологизированно так: оно так не работает.

Я, ещё раз, подозреваю, что Вы имели в виду нечто другое, но не могла не поделиться вышеизложенным после слов "щелчок" и "правило всей своей жизни". Тогда ударившая меня фраза имела форму правила и именно всей жизни, но оказалась правилом минуты. Гениальным, повторюсь, правилом, но только в тот миг. Тут, собственно, и объяснить не сложно: когда пожар, его нужно тушить, но само по себе тушение - не ежедневная практика и не средство от всех катаклизмов. Надо ли говорить, что между тем, что я чувствую, говорю и делаю есть странный и/или предосудительный разлад лишь потому, что я прониклась той формулировкой тогда, но со спокойствием отправила её на "склад" позже? Я долго не знала, сейчас склоняюсь к мысли, что нет. В том, чтобы понять, но в некотором роде отступиться и держать мысль в глубине сердца, но не вооружаться ею и не пытаться деловито применить (коль скоро она "правило жизни" а не что-либо меньшее), есть определённое целомудрие или, лучше прямо сказать, душевная гигиена. Это как с помилованным из "Идиота", который перед смертью взялся считать минуты, но после счётом не жил: лишь на первый взгляд это лукавство. В тот момент Слово и вправду было спасительно, спасительнее всех звуков и образов на свете. Но душа живая, Слово живое, а значит, могут и должны преображаться: потом нужно было перейти к другим словам. А иначе такое идолопоклонничество может случиться... Ой.

Это что касается вещей идеалистических и в широком (но, естественно, и узком) смысле религиозных. Если же взять решения попроще - те, что не просто сияют и звенят в сердце, но требуют воплощения, то с ними у меня был затык долгое время, у меня вообще невроз такой, что между побуждением и действием пауза патологически растянута, если эта связь вообще есть. Вышеописанная отстранённая философичность проблему усугубляет (или отчасти является её следствием, как угодно). В последнее время ситуация стала налаживаться, частенько приходят идеи действия, окрашенные (а это очень ново и потому радостно для меня) личностно и этически: "надо - вернее, именно хорошо бы это (это - что-то необязательно или вовсе не предписанное, не предусмотренное значимыми людьми) сделать, потому что мне от этого станет хорошо <>и потому что это от этого моя душа лучше станет: таков мой невидимый долг перед собой сейчас". Здоровая деятельная свобода, чудесное ощущение. И вот это я время от времени исполняю, но, увы, не каждый раз: обесценивание не дремлет. Но вот про эти формулировки я безусловно соглашусь, что их воплощать нужно и как можно скорее, здесь, наоборот, вся суть, вся жизнь в воплощении. У меня, кстати говоря, с вышеупомянутым Словом и побуждение такое спустилось (ислючение потверждает правило, хех) - вот, реализую его пока помаленьку :)

Расписалась в своём духе, попробую ещё приблизиться к исходному тексту... Формулировки лично мне вообще нужны, без вопросов. Слова помогают, даже если они пусты: писать, говорить необходимо. Блаженны те, кто преодолел и эту нужду, но я без этого обойтись никак не могу и уже успела убедиться, что зажимать слова за их мнимую глупость, неуместность, неискренность и т.п. себе дороже. Душа словами движется и нуждается в воязычивании. И если даже пустоватое слово или показавшаяся после лживой и чужой сентенция облегчили душу - то чем это уже не действие и не опыт? (Может, она, во-первых, вообще не лживая была, а живая, может, её вынуть надо было и выслушать - ну и что, что не пускать потом дальше.) Говорение, если судить изнутри, может быть не менее важно, чем дело. Просто, повторю неловко и чрезмерно пространно выраженную выше мысль, есть слова и слова: слова для выговориться и слова для действия, и слова для веры в них. Их очень много разных, можно даже потрудиться над классификацией, интересное было бы занятие. Вот художественные тексты и творчество вообще (просто для меня творчество в первую очередь связано с писаниной, потому сюда присовокупляю) я, например, вообще считаю поступком - не в смысле глаголом жечь и больше, чем поэт, а перед (или как лучше - над) самим собой поступком. Они в такое проникают... Это уже и замысел, и покраска лис в одном порыве, это правда уже решение. А ведь тоже в некотором роде формулировки - быть может, даже в высшем смысле.

(Извините за многословие; надеюсь, попала хоть куда-то :))

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

о решениях и формулировках (записанный разговор)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject