еще записать

[a_str]

необходимость - внутренняя потребность - в вере возникает тогда, когда человек оказывается на границе.
(я еще буду писать о состоянии-на-границе, как только приведу себя во что-то более конкретное, чем нынче.)
между чем и чем эта граница - неважно, важно, что она грань. как было сказано не мной - в окопах нет атеистов.
во всех остальных случаях есть потребность в религиозности. устоявшемся обряде. понятных, на всех, знаках.
это как разница между "поговори со мной так, чтобы я услышал" и "он живет где-то в нашем городе, этому есть вот такие и такие признаки".

ну и понятно, что персональный путь - это любыми средствами оказаться на грани. и посмотреть, что ты там станешь делать. и что тебе там скажет тот, кого ты просил о "поговорить". и захочется ли говорить дальше. обоим.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Если в Вашем тексте "вера" значит "религиозная вера", а не вера в товарища, в Сталина, в собственное достоинство, в правое дело... ну разное,- то тогда это неверно.
В окопах было полно атеистов. Они почти все уже умерли, но я очень их застал. Они не могли приобрести веру на время нахождения в окопах. Это было психологически невозможно. Они были не почти-атеисты, не как-бы-атеисты, а просто люди, у которых религия вызывает ну такое же удивление, какое, скажем, вызывает у меня потребность в жевании резинки или в непрерывном слушании того, что нынче называют музыкой. (Я не отождествляю явления, я отождествляю степень удивления).
Да, собственно, то же описано и у Ремарка, если я правильно помню: давно читал, но вероятно, заметил бы, если бы там присутствовала вера.

И, конечно, верно, что "на грани" - похоже на окопы. И тут то же самое: "нет атеистов" сказано тем (не знаю, кем), кто просто не понимает, что такое не испытывать потребности в вере. Но не испытывающих такой потребности очень, очень много. Собственно, я лично практически только с такими и общаюсь, так получилось.

[redtigra.livejournal.com]

Это цитата из книги Ирвина Ялома "Мамочка и смысл жизни". Речь идет о существенном изменении сознания при столконовении с неизбежной смертью - в случае Ялома это группы раковых терминальных больных, хотя слова "В окопах нет атеистов" он, если не ошибаюсь, увидел на листовке, которую ему показал бывший солдат.

Кстати, Ремарк как раз довольно много пишет о смерти, приносящей веру (не религиозность), модно, скажем, "На Западном фронте без перемен" почитать интересу для, там оно есть, если я правильно помню.

Отождествление веры и религиозности - весьма распространенная ошибра российской, советской и постсоветской интеллигенции, о ней, в частности, много писал Мережковский.

из опыта

[irkathena.livejournal.com]

ОН не скажет, а просто погладит - по голове и по спине, очень мягко и бережно.

[bgmt.livejournal.com]

Так как вряд ли я прямо сейчас возьмусь читать книгу Ялома (нет времени ни достать, ни читать), то объясните, что Вы называете (он называет) верой. Наверно, это не займёт много места.

[redtigra.livejournal.com]

Я, увы, не очень сильна в объяснениях такого рода, а Ялом блестяще пишет и легко читается - я думаю, вы не пожалеете. Это тот случай, когда мне, пожалуй, не удастся дать выжимку пары страниц в паре строк. Вкратце же скажу лишь, что "вера в товарища Сталина" - тоже вера, просто имя другое.

Книга есть здесь:
http://fanlib.ru/Book.aspx?Id=df0b7986-7869-4533-b7b5-60559b6fb33c
Ну так, на всякий случай.

Re: из опыта

[a-str.livejournal.com]

это ведь тоже разговор.

[a-str.livejournal.com]

я знаю, что есть люди, которые не испытывают потребности в вере.
но я не о них.

[bgmt.livejournal.com]

Ну тут уже становится совсем непонятно. Вроде Ваш пост был о всех.
Боюсь, что дело заключается в невыясненности слова "вера".

[a-str.livejournal.com]

те, у кого нет потребности в том, что я называю словом "вера", не оказываются на границе, либо, все-таки оказавшись, не выживают. поэтому таких людей я не рассматриваю в данном случае.

"верой" я называю сумму личных доказательств бессмертия духа. в противовес религиозности, где эта сумма принимается извне, уже готовая.

[bgmt.livejournal.com]

Ну что ж. Тогда мы возвращаемся к людям, которые были в реальных, а не в переносном смысле, окопах. Или которые на глазах умирали, зная, что умрут. Вроде как они были на границе. Я утверждаю, что среди них большое число не верило в бессмертие своего личного духа, и даже не очень о нём думали. Я говорю о людях, которых я знал. Они думали о том, что будет потом, но не в связи со своей жизнью, а в связи с жизнью тех, кого любили. Иногда, некоторые, ещё в связи с верой в - прогресс, науку, человечество, кто что, но трудно эту веру отождествить с тем, о чём Вы говорите, даже если слово похожее.

[a-str.livejournal.com]

значит, им это было не нужно.
я же говорю о тех, кому это было-стало-оказалось нужно.
я с самого начала написал о _внутренней_ потребности.
я, наверное, не понимаю, что именно вы пытаетесь до меня донести.
что есть люди, этой потребности не испытавшие, хотя оказались на грани?
очень может быть. очень может быть, что для них гранью могло стать что-то другое. но я же говорю - меня интересуют в данном случае _не они_.

[bgmt.livejournal.com]

Я даже не знаю, пытаюсь ли я что-либо довести. Может быть, я плохо понял утверждение, по полному несовпадению языков. В моём прочтении Вы сделали может быть, и неясное мне, но ОБЩЕЕ высказывание. Не ограниченное "теми, кто Вам интересен". Если бы оно было ограничено, я просто бы ничего не сказал.

Что касается того, что выглядит как возражение, то это нормальный, мне кажется, метод. Если возражение обращено на неверно понятое высказывание, оно помогает его прояснить. Если высказывание понято верно, оно становится возражением и можно спорить по сути. В данном случае я ничего для себя не прояснил. Простите уж. Давайте я в этом случае замолчу.

Re: из опыта

[irkathena.livejournal.com]

Ну, всё было предельно понятно :-)

[a-str.livejournal.com]

значит, и я не понял, чему именно вы возражаете.
постинг был о разнице между верой и религиозностью.
о тех условиях, в которых человек может наглядно получить/захотеть_получить эту разницу.
о том, что он может начать делать после того, как эту разницу наглядно получил.

вы меня спрашивате - а как быть с теми, кто ее не получил, вроде как оказавшись на грани?
и я говорю, что грани у всех могут быть разными. что для кого-то - и окоп не грань, а просто смертельная опасность, это разные вещи. и что меня как раз интересует случай таки полученного опыта.

а если бы я написал, что те, кто внезапно зажил полноценной жизнью после того, как им был поставлен смертельный диагноз - могут заняться тем-то и тем-то, и интересно посмотреть, чем именно они могут заняться.
а вы бы меня спросили, а как быть с теми, кто покончил с собой или впал в депрессию.

[o-l-e-s-s-i-a.livejournal.com]

ещё говорят: во время шторма атеистов нет
но у меня такое состояние было не в свой момент между-жизнью-и-смертью, а в момент для ребенка
сознательно оказаться на такой грани не хотела б
насчет веры и религиозности согласна, и от первого до второго дойти непросто (как и наоборот, наверное), мне вот никак не удается