Александр Шуйский

на самом деле разница только в том, что тебе _придется_ превращать чистоплотность и великодушие в брезгливость и высокомерие, если окружающие _не_ все четыре понятия.
агрессия - часто признак возраста. потому что признак давления на тебя со стороны. но это еще и признак _не_твоей_среды.

From:

> А у другого есть рукоять и остриё.
не-а. обоюдоострое оно, когда настоящее. а когда не настоящее, то гадость.

> Другое дело, что брезгливость и высокомерие приносят плоды немедленно. Не вляпаешься, потому что брезглив; не позволишь на себя давить, потому что высокомерен. Маринад для юнцов, чтоб не прокиснуть.

это не плоды. и даже не маринад. это всего лишь СТАРТОВЫЕ УСЛОВИЯ для начала работы. но если они не будут соблюдены, получим в итоге вкусный суп с чумными бубонами вместо клецок.

> А чистоплотность и великодушие - это для взрослых.

нет. для тех, кому ОЧЕНЬ повезло оказаться в условиях, где этого достаточно.

впрочем, если любой человек, активно сопротивляющийся среде - юнец, а всяк проявляющий покорность среде - взрослый, тогда конечно, для взрослых и юнцов. просто я другими критериями руководствуюсь.

From:

kattrend.livejournal.com

Ну, тогда пусть обоюдоострое.
Потому что мне по-прежнему кажется, что одних этих двух - недостаточно. Должно быть что-то еще, для запуска внутренней работы.

Про последний абзац - нет, совсем я этого в виду не имела. Живой человек прекратить двигаться не может и не должен.

From:

> если ты не в состоянии сразу начать с чистоплотности и великодушия
"не в состоянии" - не совсем точно в большинстве случаев. большинство из нас рождается на помойке, а там просто вопрос таким образом не стоит. чистоплотности достаточно, когда вокруг есть хоть какие-то островки чистоты. великодушия достаточно, когда ты в сильной позиции (а кто в сильной позиции, будучи человеком на этой земле?)

я как раз хорошо знаю, о чем говорю, для меня первые пять примерно лет чистоплотность и великодушие были естественными, врожденными качествами. этого оказалось недостаточно для того, чтобы сохранить себя. требования к чистоте постепенно занижались причем именно по причине великодушия, которое требовало потерпеть немножко ради этих несчастных существ, которые вокруг, ибо не потерпеть - немилосердно. и не замечаешь, как становишься таким же существом, одним из них - ну, почти. великодушный поступок, кто бы спорил :)

в итоге я до сих пор выкарабкиваюсь из ямы, в которую, если по уму, можно было совсем не падать, по крайней мере, не так глубоко.
и, понимаешь, оглядываясь назад, я ясно вижу, что начать выбираться оттуда меня понукала только брезгливость, которая в начале жизни распространялась исключительно на некоторые физические свойства окружающих взрослых (вид, запах). этого было мало, но хоть что-то, для начала.
а высокомерие появилось много позже, можно сказать, было насильственно взращено (оно неестественно для меня, поскольку предполагает наличие некоторой метрической системы и процедуры измерения, а я против, ты же знаешь :)
оно принимало довольно уродливые формы, но без него вообще ничего не вышло бы.

я хочу сказать, брезгливость и высокомерие не то чтобы "хороши" сами по себе, это просто минимальный набор для выживания. а поощрять в человеке чистоплотность и великодушие, пока он живет среди людей, вообще не стоит, если только он не родился царевичем.
мне вот ОЧЕНЬ понятно, почему Будда, согласно легенде, профессиональный царевич. никто, кроме царевича и не мог стать воплощением милосердия. просто не сохранился бы в нужной кондиции даже, скажем, до пятнадцати лет.

From:

>мне по-прежнему кажется, что одних этих двух - недостаточно. Должно быть что-то еще, для запуска внутренней работы.
ну так да, это, вспоминая школьную математику, необходимые, а не достаточные условия.

From:

kattrend.livejournal.com

Ну, тогда - да.

From:

mertsana.livejournal.com

>>а поощрять в человеке чистоплотность и великодушие, пока он живет среди людей, вообще не стоит, если только он не родился царевичем.

А если поощрять вместо этого брезгливость и высокомерие, - как думаешь, не получится чистоплотный высокомерный урод, на великодушие вообще не способный и развернутый исключительно на себя, причем на себя без роста? :) Откуда взяться внутреннему росту, если первым у него будет стоять брезгливость и высокомерие? Такой старт не слишком способствует, на мой взгляд...

From:

понимаешь, какое дело,
первым для человека всегда будет стоять не то, что в нем кто-то "поощряет", а его собственное нутро - какое есть. и его, извиняюсь за пафос, связующее звено с великим-непойми-чем.
и мне интересно, как защитить от свинства тех, чье нутро изначально рвется в заоблочную высь, а связующее звено с великим-непойми-чем зудит и болит. любой ценой защитить, потому что калиюга и прочая дрянь.
у кого связующее звено не болит - пусть заболит для начала, тогда можно будет о чем-то разговаривать.
а чего делать с теми, чье нутро никуда дальше ближайшей лужи не рвется, не моего ума дело. пусть себе хрюкают где-нибудь, а если они будут делать это высокомерно, так даже и смешно.

вообще тут, знаешь, интересный момент. именно людей, потенциально способных воспринять идеи великодушия, милосердия и прочую благдать, надо не поощрять в этом стремлении (оно у них УЖЕ есть и никуда не денется), а напротив, приучать к стойкости, твердости и даже агрессивности. всяческие "идеалы гуманизма" это, по-моему, какая-то дурная, дрянная ловушка, гениальное изобретение, способ парализовать по-настоящему сильных людей, сделать их вялыми, уступчивыми и неспособными постоять за себя.

From:

а вообще-то, ты права в том смысле, что эта фраза:
> а поощрять в человеке чистоплотность и великодушие, пока он живет среди людей, вообще не стоит, -
- перегиб палки.
поощрять, конечно, стоит, хорошие же качества. пригодятся, если очень повезет. просто их обычно недостаточно.

From:

фишка в том, что вот это "еще что-то" - оно же по умолчанию есть, причем у каждого свое,
мы же все очень разные (и хорошо!)
а когда ничего нет, то и говорить не о чем. я даже и не знаю, что тут можно сделать, кроме как "новых родить" :)

From:

di-a-n-a.livejournal.com

Знаете, а мне как-то всё яснее и яснее представляется, что идеальным стартовым (и не только) посылом и установкой является Чувство Собственного Достоинства. Очень важно научиться распознавать, ценить и беречь эту штуку и в себе, и в других, с младенчества. Всё остальное легко наращивается на этот упругий и пружинистый стержень. Гомеостаз.

Коли живое существо по той или иной причине остаётся без него, – становится или ничтожеством, или уродом, что во всех случаях – беда и преступление, синдром врождённого или приобретённого иммунодефицита. Гордость и брезгливость – это уже из разряда излишне усердствующего над соблюдением гомеостаза незрелого иммунитета, потому как для того, чтобы данная система защиты позволила себе роскошь великодушия, не опасаясь подхватить инфекцию, его нужно воспитывать и закалять во взаимодействии с внешним миром долго-предолго, настраивая систему на разных уровнях. Как браузер интернет-навигации:)Есть, конечно, разные вакцины, облегчающие и ускоряющие процесс иммунного становления, но и они – лишь часть необходимого опыта по безопасному взаимодействию. А случаются ещё и аутоиммунные инфекции, самые опасные, потому как -ожесточенные и слепые, порождённые подменой чуждых и опасных целей своими, родными, полезными. Отсюда - всяческое самоуничижение и рефлексирование. Физиология и патофизиология иммунной системы вообще очень много может дать стратегических подсказок для гигиены духа. И для много чего ещё, для любой системы безопасности) Но и она пока во многом для нас – загадка недогаданная.
Пробирковые оранжерейные детки, лишённые иммунитета… хм… слабо жизнеспособны. Да и стоит ли вообще ТАК жить?! Под колпаком, в броне? Зачем тогда этот экскурс в по идее намеренно нестерильный мир вообще? В чём тогда эта бесконечная эстафета между обречённо, по умолчанию открытыми системами, их взаимодействие, опыт, обучение? между чем, у чего?
У Будды и ему подобных благородных рыцарей, вероятно, был отменно отрегулированный, и врождённо, и приобретённо, иммунитет, о первой составляющей, причём, красноречиво свидетельствуют и учения. Там такие родословные! Хотя - верно, проповедовали они все не в самых зачумлённых местах и временах, это да. Но именно что для них. Иначе – зачем? Где вектор? Разность давлений и потенциалов, чтобы потекла энергия?

Не Барселона ли (точнее, её жители), кстати, навеяли Вам мысли о брезгливом высокомерии? Они мне когда-то давно, когда я была в ней три июльских дня 13 лет назад, показались очень надменными. Но мне наблюдать это в них скорее понравилось, чем – нет:) А бродить пешком по ней и вправду очень легко, мы удивлялись, когда по возвращении на борт рассматривали по карте пройденный нами за день маршрут.

From:

Высокомерие это маска для прикрывания собственной неуверенности, внутренней пустоты и слабости. С помощью маски человек пытается обмануть других, но в конечном счете обманывает только себя самого. Как промежуточный этап в поисках самого себя и заполнения внутренней пустоты сойдет. Но бывает маска прирастает надолго, если не навсегда. Это к вопросу быть или казаться. Многие так и продолжают всю жизнь казаться, играть роли по заготовленным калькам.
Брезгливость направленная на самого себя это прекрасно. Она защищает от сиюминутной слабости пониманием того насколько ты сам себе будешь потом противен.
Брезгливость в отношении других также необходима в разумных количествах как и милосердие. Как говорится, не разбрасывайте жемчуг своей души перед свиньями. Милосердие без брезгливости лицемерно.

From:

>великодушия достаточно, когда ты в сильной позиции (а кто в сильной позиции, будучи человеком на этой земле?)

время от времени в ней оказываются очень и очень многие, а вот лично я могу потыкать пальцем на тех, кто в ней пребывает в ней практически постоянно.

и таки да, "настоящего наследного принца очень трудно сбить с толку".
ты здесь не родился царевичем, я здесь не родился царевичем. но я у тебя там, в одном из постингов расписался, и тут еще допишу: то самое глубинное бессмертное, которое всегда - оно по определениию чистоплотно и великодушно. и суть, на мой взгляд, не в том, чтобы поверхностного чертенка силком приучить к брезгливости и высокомерию (хотя если никак иначе, то хоть с этого начинать, я полностью согласен), а в том, чтобы связь с бессмертным была почетче. будет связь - будет и все остальное.

From:

я наверное зажрамшись, и морда скоро треснет,
но на мой взгляд, это совсем не сильные позиции, а жалкое подобие (левой руки, да-да :))

а так-то с тобой не поспоришь (и глупо было бы спорить), ничего кроме крепкой связи не нужно, все остальное маета и суета, иногда - восхитительная, это правда.

From:

нет, не барселона.
она вообще панибратская такая тетка, не без придури, и очень быстро и легко на "ты", весело.

но вот надо сказать, что после словосочетаний "над соблюдением гомеостаза незрелого иммунитета" лично я совершенно теряюсь. очень учено это звучит, мои-то рассуждения все больше к быту применимы.

From:

долго я соображал, что тебе ответить - нет, не соглашусь категорически.
с последней фразой в особенности. на мой взгляд - несовместимы милосердие и брезгливость. особенно брезгливость эмоциональная.

From:

вот ты с последней фразой не соглашаешься, да? а кто не так давно цыганят фильтровал? разве это не осмысленное милосердие, а?
мы как-то тогда не договорили, а ведь кажется позиции вырисовывались - помогать ли хоть чем-нибудь, лишь бы это была действительно помощь, или помогать только, если это точно продуманная концепция, где просчитаны все шаги и т.д. и т.п.?

From:

(офигев)
и с каких это пор осмысленность и брезгливость - синонимы?
вы тогда поясняйте, что ли, какое значене слову-то придаете! :)

From:

может я вас обоих не так понимаю?
брезгливость и есть путь к осмысленному милосердию, альтернатива - слепое милосердие, ко всем без разбору, как и любовь ко всем сразу без разбора - вещь странная в моих глазах.
впрочем подожду чего она сама скажет. :-))

From:

Да-да надо бы определиться с понятиями? Что ты имел в виду под "брезгливостью"?
Стоит ли проявлять милосердие и помогать всем без разбора, отказавшись от собственных чувств и в том числе от чувства брезгливости, которое я не считаю чем-то недостойным?
Не является ли такое милосердие чем-то вроде зарабатывания бонуса, показушностью.
Допустим такой пример, встречающийся в жизни довольно часто:
Ты знаком с неким человеком о котором ты имеешь либо нейтральное, либо хорошее мнение. Этому человеку требуется помощь, которую ты можешь оказать и ты ее оказываешь. После чего человек начинает тебя в лучшем случае просто избегать, в худшем проявялет к тебе неприязнь вплоть до вражды.
Причина проста. Давать всегда легче чем принимать. Оказывая помощь, человек сам себе и другим демонстрирует свою силу, принимая же помощь со стороны - слабость.
Самолюбие некоторых людей бывает настолько ранено мыслью о собственной слабости и о том, что им пришлось прибегнуть к чужой помощи, что они начинают ненавидеть того, кто им эту помощь оказал.
Это пример того, что во мне может вызвать чувство брезгливости и конечно ни о каком продолжении помощи с моей стороны речь идти не будет.

From: