выношу из комментов, ибо это мне важно

[a_str]

вот к этому у Хантера.
на самом деле вот что:
нельзя делать разграничения между сильным и слабым, между помощью и работой.
отдавай помощь всегда, как работу - как бы ни был слаб человек, если он включится, профит словят все, кто больший, кто меньший.
целенаправленно помощь как помощь вообще давать нельзя.
я бы просто в правило ввел: по окончании давания помощи (и принимания) - потрудись подбить итог, чего ты лишился и что приобрел. и для другой стороны тоже.
и если потери больше приобретения - нахрен такую помощь, кому бы от кого бы они ни была.

Comments

[svinxa.livejournal.com]

"отдавать помощь как работу" - очень точная формулировка, сопру, пожалуй, а то мне бывает трудно объяснить, почему я не хочу вкладываться в тех, кто сам не готов работать и объясняет это слабостью.

[a-str.livejournal.com]

мне довольно часто трудно объяснить мое нежелание вялой благотворительности :)

[gitane.livejournal.com]

если человек включится, не такой уж он слабый :)

[a-str.livejournal.com]

часто слабость измеряется не тем, может человек включиться или нет, а тем, сколько он сможет продержаться в процессе работы. если работа построена правильно, включиться может кто угодно.
и тогда уже дело мастера (не самого сильного, а того, кто ведет), оценить, сколько человек продержится и что ему можно дать законченного до того, как понадобится отдых. ну или отработать срыв, если рассчитал неверно, тоже бывает.

[gitane.livejournal.com]

я не знаю, просто ярлыки не люблю
в сильном есть слабость, а в слабости сила - никогда заранее не знаешь, как оно вывернется
а в работе сильная слабость и слабая сила будут зацеплены друг на друга
а то, что не помощь, а работа - это правильно, да

[a-str.livejournal.com]

именно поэтому я предпочитаю действовать широким фронтом.
а не слабостью или силой.
понятия относительные, да.

[chingizid.livejournal.com]

ну да,
важно не лить воду в дырявое ведро,
а о "силе"-"слабости" тут речи ьбыть не может.

[a-str.livejournal.com]

помнишь, у тебя было про пустые и полные руки?
ну вот, это опять оно.
готовность и готовность, и опять готовность.
правда, при определенных навыках можно повернуть человека лицом к этой готовности.
но в любом случае - сначала все сам.

[chingizid.livejournal.com]

да-да-да, оно-оно.

[zloy-homyak.livejournal.com]

ну а как же тогда насчет - "никогда ничего не просить у сильных. Сами предложат и дадут." ? ;-)

[zloy-homyak.livejournal.com]

а вообще это всё голая теория, жизнь зачастую сильно сложнее оказывается. И знаешь ты, что не стОит тут помогать, а не можешь иначе. Теряешь в результате время, деньги и всё бестолку. И ты это, если не знал заранее, то уж точно догадывался. Но по-другому - не получалось.

[a-str.livejournal.com]

нет, это совсем не голая теория.
вообще, тут у меня весело - с теорией-то. я теоретизировать не умею. совсем. мне неинтересно.
все мои такие формулировки из серии "а как оно работает" - это результат того, что оно уже довольно давно работает. настолько давно, что я могу собрать статистику и вывести правило.
если, оказывая помощь, ты чуешь, что останешься недоволен - собой, тем, что сделал, тем, как ты это сделал, тем человеком, для которого ты это делаешь - не оказывай помощи. либо ищи то, почему ты это делаешь.
если это "то" списывается в рамки "неловко отказать", "неудобно", "мне потом стыдно будет" или "я должен" - быстренько поворачивай. помощь делается для того, чтобы было легче и радостнее, а не тяжелее и гнуснее.
хотя, конечно, для этого нужно отдавать себе отчет в своих действиях. а это часто нелегко бывает.

[zloy-homyak.livejournal.com]

У меня на счет помощи тоже очень богатый опыт, настолько богатый, что я даже не пытаюсь заморачиваться проблемами "а как оно работает".
Нет тут на мой взляд никакого правила или формулы. Все решается сиюминутно и рассматривается с точки зрения конкретного момента. И если ты чуешь недовольство собой ли или кем-либо другим, оказывая помощь, то это всего лишь восприятие на сиюминутный момент твоей жизни, в котором есть куча других обстоятельств, влияющих так или иначе на твое восприятие.
Какие долгосрочные следствия будет иметь твоя помощь для тебя и того кому ты помогаещь предугадать невозможно.
Может быть действительно тебе потом будет "тяжелее и гнуснее" , а может и не будет. И не случится ли так, что потом будет тяжело и гнусно из-за того, что ты не оказал помощь т.к. обнаружил у себя мотивацию "мне потом будет стыдно". А вдруг действительно потом будет стыдно?

[a-str.livejournal.com]

я совершенно уверен, что если тяжело и грустно помощь оказывать, то дальше будет только тяжелее и грустнее.
нельзя вложить минус, а получить плюс.
нельзя вложить недовольство, а поулчить радость. это не работает.
всегда, когда неохота давать помощь - я не говорю, что следует в ней отказывать. я говорю, что следует попытаться понять, что стоит за этим "неохота".
иногда ведь и просто лень :)
а лень куда-либо вкладывать (особенно, в себя) - это уж и вовсе смех.

[zloy-homyak.livejournal.com]

Т.е ты имеешь в виду, что тебе с самого начала было неохота помогать, но ты начал о чем сейчас жалеешь? Ну тогда я согласна с тобой, что не надо было начинать. Опять же сиюминутное состояние вещей, определяющее принятие решения.
Я имела в виду другой случай, когда желание помочь было, а потом помогающий испытывает недовольство собою же.
Тогда может быть лучше задуматься не о мотивации почему ты решил помочь, а о причине почему твоя помощь у тебя же вызывает недовольство?
Причины могут быть разные и принятые решения помогать ли дальше или нет тоже разные. Вывести из них некую закономерность невозможно. Это примерно как мама Форесту Гампу говорила, что жизнь как коробка с шоколадными конфетами, никогда не узнаешь что у нее внутри пока не откусишь.
Единственное правило, которое я для себя когда-то вывела:если я помогаю кому-то, то я не жду благодарностей. Пожалуй радости я тоже не жду.
Радость от чего? От подтвержения собственной силы и значимости? Но мне не нужны никакие подтверждения.
Радость от того, что что-то изменила к лучшему? А к лучшему ли с точки зрения долгосрочной перспективы? Все очень относительно в этом мире.

[a-str.livejournal.com]

я видимо, сильно иначе отношусь к долгосрочной перспективе :)
да и насчет конфет - если _я_ их положил в коробку, то я точно знаю, что там внутри.
это _я_ кладу в будущее что бы то ни было. и если кладу золото - получаю на выходе золото.
не говоря уже о том, что ощущение, что стало легче вот сию секунду - с моей точки зрения дорогого стоит.
а чтобы сохранить это ощущение, нужно еще и еще вкладываться.
причем, опять же - широким фронтом.
то есть за морфий в качестве болеутоляющего я ни секунды не ратую.
я уже писал о маньяках - это продалбывают в реальности узкую щель, пренебрегая всем остальным, и в конце концов все остальное догоняет и дает по голове, очень больно.
ну вот с морфием так же.

[zloy-homyak.livejournal.com]

Ну там в Форесте Гампе имелись в виду конфеты положенные в коробку судьбой или провидением или богом, т.е. некой высшей силой. И что эта сила тебе подсунула, можно узнать только откусив.
Если я правильно понимаю, что ты имеешь в виду говоря "если кладу золото - получаю на выходе золото", то у меня есть коллекция случаев, когда я вкладывала золото, а на выходе получала дерьмо.
И заранее это было совершенно не очевидно.

[zloy-homyak.livejournal.com]

эту ветку я забросил. :-)

добавлю опять же к Ведьминому комменту.
Иногда вкладываешь золото (причем бывает, что и в буквальном смысле :-) ) и с самого начала догадываешься, что выйдет дерьмо. С вероятностью процентов 90. И все равно помогаешь, потому что иначе дерьмо будет с вероятностью 100 и сразу. А человека жаль. Вот уговариваешь себя, что ну десять-то, ну может быть, ну вдруг...
Но чудес не бывает.

[a-str.livejournal.com]

слушай, а вот как ты себе объясняешь - зачем ты в таком случае полез помогать? потому что я не могу сказать, что у меня такого не было. то есть наверняка было, хотя я уже и не помню, у меня в этом смысле хорошая память, избирательная.
едь как-то же надо себе это объяснять?
неужели только тем, что иначе будет 100 и сразу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

хмм... В психологии это наверное называется вытеснение? Событие становится для меня просто фактом и по возможности перестает обдумываться. :-)
Я вообще стараюсь обдумывать до того. И вот когда чувствуешь, что да, шансов мало, то просто как-то внутренне прощаешься с потраченными ресурсами, да и всё. А решение помогать ли, принимается в такой ситуации на других принципах - является ли помощь жизненной необходимостью? В буквальном смысле слова. Если же нет, то я могу и напомнить самому себе, что совести у меня нет и неча самого себя на это дело разжалобивать (в конце концов, хомяк - злой! :-) ). Но это опять же только в случае, если помощь требуется ммм... ну ощутимая для меня по трудозатратам что ли. Если мелочь, то и ладно, даже если в пустоту. Списал и не заметил.
В чем ты точно прав - это насчет работы. Только я бы это обозвал совместной работой. Потому что то, что впустую - это таки чаще всего помощь, т.е. я тащу, а на том конце в основном только трепыхаются и жалуются.

[a-str.livejournal.com]

во-первых, цитата не точная.
там было - никогда ничего не просите. особенно у тех, кто сильнее вас.
во-вторых, а что "а как же?"
по-моему, там-то все как раз было по схеме - "что вложишь, то и получишь". замечу, для всех. вплоть до Левия Матвея, который когда-то давно вложил сердце, но не вложил мозги.

[zloy-homyak.livejournal.com]

а я её закавычил? пардон, не планировал как цитату. писал по памяти, поленился искать точную формулировку. пардон.
что "а как же?" - она как минимум предполагает наличие сильных и слабых, а также то, что сильные опять таки видят, когда слабым нужна помощь и ее предлагают. Иначе смысла в этом нет. Я правда согласен с тем, что это работает, только на описанном там уровне, в повседневности лучше пусть Абрам купит лотерейный билет (это типа тоже цитата, из анекдота :-)), а то ведь есть опасность и не узнать, что требуется помощь. :-)

хорошо про Левия. :-) вы в этот раз так скоропалительно, что я совсем забыл про одну мульку, которую хотел с вами обсудить. теперь придется через сеть. :-) но это так, вспомнилось. надо писать постинг. :-)

да, а вот еще - что будем делать с методом дона Корлеоне? это вообще - помощь?

[zloy-homyak.livejournal.com]

по поводу последнего уточню - речь не о знаменитом "предложении, от которого невозможно отказаться". А собственно о факте - к нему мог придти любой и попросить помощи. И он ее давал. Оставляя за собой право... ;-)

[a-str.livejournal.com]

ну, знаешь, воланд на то и отец лжи, чтобы морочить людям головы :)
а предложение помощи, которая ставит человека в зависимость от тебя, это не предложение помощи.
это предложение наркотика.

[zloy-homyak.livejournal.com]

так-так-так, ты пожалуйста не упрощай (это и по первому и по второму) ;-)
особенно по второму. Там нет предложения помощи, это к нему приходят за ней. И он в ней практически никогда не отказывает. И даже не говорит, чего потребует взамен. И потребует ли вообще. Но. Оставляет за собой право потребовать.
По-моему тонкий момент. Не будет ли честным признать, что мы все где-то внутри подсознательно учитываем это? (а те, кто не учитывают - это матери-терезы из нашей предыдущей дискуссии, пытающиеся осчастливить своим милосердием всех без разбору)

теперь по первому - ты правда думаешь, что он пытался этой фразой морочить голову?

[a-str.livejournal.com]

хорошо - давание помощи, которая ставит в зависимость от себя - это подсаживание на наркотик. не вижу разницы.
если человек _оставляет за собой право_ - он давал не помощь, а взаймы, причем с процентами. чего уж тут.

что касается первого - абсолютно все, до единой, фразы воланда в романе имеют ловушку в основе.
Азазелло является после прямой просьбы Маргариты - дьяволу бы отдала душу, только узнать жив он или нет. и тут же - сказала, вот тебе предложение. там все очень точно. прежде чем воланд или его свита с кем-то вступает во взаимодействие, этот кто-то предает себя в их руки. все соблюдено.
а уж после того, как марго оказала ему требуемую услугу, он не может ее отпустить без дара. у них сделка.
так что кокетничает, хоть и в виде комплимента. ага.

[zloy-homyak.livejournal.com]

так. если сделка - то почему обязательно ловушка? тут что-то с терминологией. ;-)
тем более никто из сторон не жалуется на "мелко-напечатанное" (взяв для сравнения того же Барбоссу - вот уж ловушка на ловушке :-) ). На мой взгляд там как раз все честно, в отличие от того же "Фауста", где одна из сторон чего-то себе мнит и строит иллюзии чего-то, чего на самом деле нет. Ну так и понятно, в ММ сделку заключает женщина. :-) Не хочу сейчас развивать эту мысль, постинг еще не созрел. Но будет.

по-поводу второго - по-моему тут тоньше. Во-первых может и не потребовать ничего, во-вторых может потребовать, но совершенно несравнимую, гораздо более простую услугу и считать, что квит (вспомни к примеру того сотрудника похоронного бюро - ему было дано много, а взамен потребованно вообще ничего, чего бы он не сделал и так). В третьих могут пройти годы, что сильно девальвирует оказанные услуги.
Но это все не главное. Важнее, мне кажется, то, что это честный подход. Все декларируется с самого начала. Что я тебе и пытаюсь сказать. В отличие от ситуаций, когда услугу оказывают, и втайне ожидают ответной, зачастую даже не показывая необходимость таковой, а потом и обижаются, что вот дескать помог, а он\она...
Или скажем, ты помог кому-нибудь, без всяких условий, просто потому что захотел. А потом сам попросил помощи, а тебе отказали. Причем для тебя довольно прозрачно, что отказали на шару, реальных причин не было. Станешь ли ты продолжать отношения? Воот. А там таких проблем не возникает. ;-)

[a-str.livejournal.com]

я не сказал, что у него в сделках была ловушка :)
я сказал, что ловушка была во всех его словах :)
во всех диалогах с каждым персонажем у него есть по крайней мере одна фраза, которую можно толковать множеством способов - нацеленная именно что на заморочить голову.
это "кто-то другой человеком управил" - с берлиозом. тонкий намек на то, что управляет он, воланд, и так и читается "и никто другой", хотя на самом деле - Бог, и дьявол не имеет власти над человеком, пока тот сам его не пригласит управлять собой - это мальчики сделали, называвшись атеистами.
это "что бы делало твое добро, не будь в этом мире зла" - с левием матвеем. и все, что тот может сделать - это отказаться от пререканий.
с мастером тоже наличествует такая фразочка, хотя вот именно с ним обошлись мягче всего - "что ж, если удобнее, то и считайте". я вообще очень люблю эту фразу. за светкость, любезность и угрозу в одном флаконе.

[a-str.livejournal.com]

а, да, и по поводу дона: это мне нужно перечитать.
потому что харизма есть харизма. когда вместе с помощью предлагаешь ее - все идет несколько иначе, чем равноценный обмен.

[ne-matros.livejournal.com]

долго молчала, потому что мысль пряталась по извилинам, а теперь нашлась. правда, она, кажется, и так всем известна.
тёзка, подбивать итог и отдавать помощь как работу трудно. потому что для такой помощи надо напрягаться, и часто она не выглядит как помощь, и не всем её видно, а потому почестей тебе никаких, и профит не всегда понятный, и ещё трудись его подбивать. и плюс такая помощь-работа - дело довольно штучное, в промышленных масштабах выдавать не будешь, и кажется, что ты не помогаешь "как надо". остальным, кстати, так тоже может казаться, и это не последний фактор при выборе способа помощи. а если просто помогать, не задумываясь, то и получается легче, и самому не заморочно, и дел вроде бы больше на счётчик набегает, и перед людьми (if any) не так странно себя чувствуешь.
и поэтому сложно объяснять нежелание вялой благотворительности тем, кого она вполне устраивает.