Д и Р, Р в процессе раскачки, отношения с Д

[a_str]

Этот момент меня интересовал с самого начала. Каким образом друг сердечный становится первым врагом? Откуда это берется - еще полгода назад ходили, чуть ли не держась за руки, рассказывали окружающим друг о дурге взахлеб, а тут - бац, будто черная кошка пробежала.
Или - что также бывает, - бранятся бесконечно, оба друг другом страшно недовольны, но не расходятся.
Почему? Что держит людей вместе, что их разбрасывает, как центрифуга?

(Я сейчас именно о взаимных отношениях между Д и Р. О "химии", вспыхивающей между двумя людьми. Взаимной. При отношениях с Катализатором острые эмоции испытывает только один из пары. Катализатор он на то и Катализатор, что занят своим делом вне зависимости от того, занят этим делом кто-то еще или нет. Поэтому все отношения вокруг него - это прежде всего отношения с делом, которым он занят, не с ним самим. Поэтому внешне отношения с Катализатором очень часто могут быть описаны поговоркой "с глаз долой - из сердца вон". Это не совсем так, но об этом еще один постинг.)

А происходит все примерно вот как. Раскачиватель входит в раскачку, делит себя на Я-1 и Я-2 (об этом здесь), при этом Я-1 становится воплощением того, кем он больше не хочет быть. Я-1 - не то, все делает не так, ущербен, инвалиден и вообще прах под ногами. Вряд ли можно ненавидеть себя больше, чем ненавидит себя увлеченный Р в самом начале раскачки. (И жалеть, конечно.) При этом наличествует  Я-2, воплощение всех и всяческих достоинств,  практически идеал. А поскольку  любому Р необходим фидбэк,  он находит себе держателя, готового этот фидбэк дать.
И найденный Д "должен" точно так же не принимать Я-1 и с восхищением и радостью ждать Я-2. По идее. То есть занять чисто родительскую позицию "ты пока что не то, но будешь прекрасен, как ангел, когда станешь тем-то и тем-то". И вот тут наличествует ловушка позиции "нет". И заложена она - сюрприз, сюрприз! - родителями. С одной стороны это - вырастай скорее, чтобы я мог тобой гордиться, с другой - не вырастай никогда, потому что тогда ты перестанешь во мне нуждаться. Через это смятение проходят все родители, с тем или иным результатом, но проходят обязательно. Так что ни один ребенок тоже не может миновать эту ловушку.

Так вот, пребывая в позиции "нет" в начале раскачки, Р очень часто ищет прежде всего именно того, кто разделяет это самое "нет".  Часто именно ради того, чтобы не вырастать никогда - подсознательно, конечно.  Но если раскачка сильна,  а позиция  "нет"  держателя  (ты - не то), отлично подходившая в начале раскачки,  - достаточно глубока, этот держатель очень скоро  становится, мягко говоря, неуместен. При этом Р постоянно провоцирует своего Д на держание-нет, потому что оттягивание эмоций в эту сторону позволяет немного расплести тот узел, в который Р завязан во время раскачки - он же натурально болтается между землей и небом, причем чем дальше Я-2 отстоит от Я-1 - тем, разумеется, больше амплитуда этих самых болтаний.
Как это выглядит? Ну, например. Скажем, речь идет по-прежнему о резком увеличении заработков. Р движется в намеченную сторону с плакатом "а если я не смогу - я полное ничтожество", его партнер с горящими глазами прыгает вокруг и кричит - да, ты сможешь, да мы уже почти там! И тут партнеру, скажем, необходимы новые туфли. И вот, уже совершенно искренне исходя из того, что завтра будут золотые горы, Р тащит подругу в хороший магазин, там находятся туфли мечты, они, оба страшно довольные друг другом, идут в ресторан и вообще предполагают хорошо завершить такой классный вечер. И тут, уже за столом, Р внезапно мрачнеет и брякает что-то вроде "ну, ладно, в крайнем случае поедешь в отпуск одна, что-то мы расшиковались".
И вот тут у всякого Д, разумеется, темнеет в глазах. Только что перед ней был практически принц с головой дракона в вещевом мешке, а тут оказался мистер скрудж собственной персоной. И ведь она же знала, отлично знала, что эти туфли, скажем так, немного дороговаты, не говоря уже о вкупе с рестораном.
Дальнейшую сцену представить можно очень легко, правда?

На самом деле - нет, не очень. Все сильно зависит от опытности держателя. От того, насколько он(а) в состоянии отличать провокацию от действительно проблемы. От того, насколько легко он(а) влетает в чувство вины - потому что именно туда и летишь при такой постановке вопроса, причем на большой скорости.
То есть от того, насколько сильна позиция "нет" у держателя. При  очень сильной позиции "нет" провокация вообще последует со стороны Д еще раньше, чем со стороны Р. Например, в виде сумочки к туфлям. И перчаток, хоть и не сезон, но ведь такой подходящий цвет! То есть в виде любом именно демонстративном проявлением веры в Я-2. На тихое возражение Р, что золотых гор еще нет - ему еще до ресторана объясняют, что он неудачник и сын неудачника.
И тут очень важно, насколько далеко ушел в своей раскачке Р. Или, если угодно, насколько он понимает, до какой степени его начальная позиция "нет" была условна, только для того, чтобы оттолкнуться от земли. Не исключено, что именно в этот момент он увидит, что его провоцируют. И будут провоцировать, потому что абсолютно неважно, что он есть на самом деле, главное - получить эмоции в достаточном количестве.
Держатель в позиции "нет" постарается как можно дольше продержать Р в амплитуде между землей и небом, потому что этот зазор - огромный источник эмоций. А больше держателю в позиции "нет" их добыть неоткуда.

(Ну, чтобы не выглядеть шовинистом - обратный расклад очень ярко расписан у Миумяу в постинге про Муз и Антимуз.)

Ну и, конечно же,  а как быть-то? Как  бы повел себя Р в позиции "да"? Как бы повел себя Д в позиции "да"?
Самая первая точка "нет" - это "я - не то" и согласие с нею. Вернее, с одной стороны - согласие, а с другой стороны - требование этого согласия. Сама постановка вопроса ведет к напряженной ситуации. Можно формулировать иначе - "я недоволен тем, что я делаю" и "да, ты можешь это делать иначе (или делать другое)".
Держатель помнит, что речь идет об освоении нового, даже когда Раскачиватель вопит, что ненавидит себя, а не только то дело, которым занят, и тот способ, которым он делает это дело. А Раскачиватель вопит обычно очень громко, особенно в начале раскачки. Что речь идет о новых навыках, а не о том, что он(а) связал свою жизнь с мечтателем и неудачником. Что его Р намерен меняться, и следует быть готовым к этим переменам, одновременно же готовиться к тому, что в этот раз может ничего не получиться или получиться только частично.
Как ни странно, для Р - рекомендации те же. Ему следует помнить, что он поставил себе задачу и решает ее, а не испытывает на прочность себя физически и эмоционально. Впрочем, обычно в позиции "да" Р об этом почти всегда помнит. И хорошо помнит, насколько условна его начальная позиция "нет" с полным отрицанием себя.

Тут, кстати, есть еще один нюанс. Слишком глубокая стартовая позиция "нет" тоже имеет свою ловушку. То есть объявив себя полным ничтожеством, очень легко исправить ситуацию просто став чуть-чуть успешнее. То есть стартовая позиция недовольства собой тоже очень наглядно отражает разницу между декларацией и реальным положением дел. То есть если начальное самоуничижение длится и длится, то, скорее всего, результат раскачки будет гораздо ниже заявленного. Зато эмоциональный результат будет просто огромен.

На всякий случай напоминаю, чем позиция "нет" отличается от позиции "да". В позиции "нет" целью прежде всего является добыча эмоций, какая бы цель не была заявлена декларативно. В позиции "да" Д и Р интересует заявленный результат, а эмоции - как получится.
 

Comments

[brmr.livejournal.com]

знаешь, последние два поста (предыдущий и этот) укрепляют мои сомнения в самоидентификации
не то, чтобы я запуталась в словах, в тексте мне все ясно

хм

[a-str.livejournal.com]

ты - Д, если ты об этом. самостоятельный более чем, то есть привыкший работать сам, без пары, но изначально - Д.

[brmr.livejournal.com]

понимаешь, у меня есть очень четкое Я-1 с мордой в подушку и Я-2 прекрасный и отрицание Нет. А описанный тобой пример "ну ладно, в отпуск поедешь сама" - это моя любимая и самая частая фраза в общении с близкоживущими, после всплеска шика.

знаешь, мне вообще часто кажется, что я два в одном - сам себе Д и Р, сам себе романтик и циник, зарабатыватель и тратетль и еще кучу парных ролей.

а бывает, что под обстоятельствами происходит смешивание? Или смена ролей? Ну или когда с конкретным человеком (для более четкого примера связка я и мама) меняешься?

это я не к тому, чтобы поболтать о любимой (ну, на всякий случай)

[a-str.livejournal.com]

еще бы, еще как бывает. ты вот маме же - очень внятный Д, тут даже со стороны видно.
а сама себе...
бырмырчик, я тебя не очень задену, если скажу, что ты - Д, у которого Р ушел? не в смысле бросил, а в смысле его больше нет. а никакой другой не нужен и не годится. только бывает, из этого дырку делают преогромную, а бывает - взрослеют и живут.
а смерть, скажем, родителя в раннем возрасте моментально превращает Д в Р, как и любые фатальные резкие изменения, только что было так, стало эдак, и надо стягивать как-то зазор между этим самым.

[brmr.livejournal.com]

я тебе больше скажу - его и не было никогда, ну не считая детства, а вот с осознанного периода

а вот про маму не согласна или не очень понимаю почему внятный Д, если как раз она мне Д, превращая меня в Р

я серьезно, с пониманием, что Р нет и не будет, мне кажется, что я становлюсь Р. это выражается практически во всем, начиная со смены ритма жизни и графика дня
или скажем, я чувствую (физически) почти химическую смену себя и последнее время семимильными шагами какими-то

а вообще пойду перечитаю по тэгу

как интересно, я буквально вчера (до прочтения этого поста) придумала себе новую формулировку, вернее физически ее почувствовала (я понимаю, что формулировки бывают временными и зачастую даются на период, в который они очень даже рабочие)

ранее думала, что я люблю жизнь со всеми вытекающими - я на жизнь могла обижаться, любить, ненавидеть, делать вид, что ее нет или наоборот... неважно
вчера почувствовала невероятное счастье (недолго правда, утром оно как-то иначе, хотя мысль осталась) , что это жизнь любит меня

это, конечно, может не передать то, что я вкладываю в это... как мой любимый пример про "принимать - отпускать" (когда-то, занимаясь практиками, мне приснился сон - большие люди в белых одеждах сказали - ну что ты вот с таким воинством делаешь то-то, пытаясь принять, ты просто отпусти все. И стало мне счастье. Однокурсница моя, разглядев мое счастье и тоже занимаясь практиками выспросила все и потом два месяца ходила прибитая, пока как-то не пришла радостная и сказала - я все отпускала, отпускала, делала усилие, а потом подумала, да просто надо принять и все. Т.е. слова не важны, а важно усилие-напряжение и расслабление)

[brmr.livejournal.com]

почитала сейчас по тэгам несколько...
знаешь, наверное это все заполнение дыры, вот что

когда у тебя будет время, я бы поговорила с тобой в аське

[a-str.livejournal.com]

вот вечером сегодня можно.

[erra.livejournal.com]

если наличествуют сомнения в самоидентификации, могу предложить соционику )

[a-str.livejournal.com]

ух ты. коммивояжеры!

(frozen comment) Не стоит предлагать соционику

[e-samusenko.livejournal.com]

Почитайте здесь и вам это объяснит еще больше:
http://e-samusenko.livejournal.com/

(frozen comment) Re: Не стоит предлагать соционику

[a-str.livejournal.com]

я вынужден предупредить, что за попытки у меня в журнале навязывать моим читателям информацию, о которой они не просили, я буду банить.
хотите привлечь чье-то внимание - пишите этому кому-то в личку. я очень дорожу теми, с кем разговариваю, мне бы не хотелось, чтобы на них сыпался спам только потому, что у меня эти записи - в открытом доступе.

(frozen comment) Re: Не стоит предлагать соционику

[a-str.livejournal.com]

видите ли. я именно по комментариям определяю, хочу ли я в дальнейшем говорить с каждым конкретным человеком. и бан - никоим образом не запрещает ему в дальнейшем читать мои записи. в этом смысле - открытость полная.
и этой открытостью вы вольны пользоваться или нет. а я волен более не терять время на определение того, что есть спам в моем журнале.

[svinxa.livejournal.com]

какие-то отношене между Р и Д странные выходят.
по-моему такая сцепка называется "жена великого ученого". то есть Д целиком провален в Р, сосредоточен только на нем и зависим целиком от того, как идет раскачка. естественно, тут начинаются провокации и добыча эмоций в позиции "нет".
но у Д при этом может быть и свое дело (если они делают одно общее, то Д внутри и тоже занят ).
значит, Д одновременно занят внутренней раскачкой, если Р находится в начале своей раскачки и его энергией "нет" Д пользоваться не может, у Д обязательный стимул "скажите, что я смогу".

вот по-моему в жизни если не все, то многие совмещают в себе Д и Р, иначе выходит слишком большая зависимость.
Держателю нужны внешние стимулы, но не обязательно они должны исходить от Раскачивателя, это может быть смена внешних обстоятельств, например.
просто по этой схеме все бы скатывались в тяжелые игровые отношения в какой-то момент, мне кажется.

[redtigra.livejournal.com]

речь же не идет обо всех отношениях и их исчерпывающем описании. это схема, которая встречается часто, хорошо видная извне и очень плохо - до определенного момента, если вообще - изнутри.

>вот по-моему в жизни если не все, то многие совмещают в себе Д и Р, иначе выходит слишком большая зависимость.

Вопрос в приоритетных схемах развития и разработки. Зависимость тут совсем ни при чем, участники пары Р-Д равно зависимы друг от друга, на самом деле, хоть это и не всегда так выглядит.

>просто по этой схеме все бы скатывались в тяжелые игровые отношения в какой-то момент

а в какой-то момент и скатываются. стоит учитывать, что "игровые отношения" гораздо шире, чем привычно кажется, это раз; и люди до определенного уровня проработки, даже если им сказать, что это "тяжелые игровые отношения", - просто не в состоянии этого увидеть.

[svinxa.livejournal.com]

ну вот мне кажется, при такой схеме, если она встречается в чистом виде, эта зависимость друг от друга слишком велика.
а она встречается, мне в 20 лет случилось побыть при очень сильной раскачке - "нет" в качестве "жены великого ученого". столько эмоций я не получала ни до, ни после, но мне это все как-то не очень понравилось.
просто я хочу к этому добавить, что эта схема именно что до определенного уровня проработки, а чтобы делать дело, а не трепать друг другу нервы, необходимо иметь держателю внутреннего раскачивателя, и наоборот. хотя бы в зачаточном виде,хотя бы придуманного и выращенного. и так обычно и получается у тех, кто работает.разве нет? не отращиваем мы себе внутреннего Р?

[redtigra.livejournal.com]

у тех, кто работает - обычно да.

[a-str.livejournal.com]

так я ж написал в самом верху - когда химия.

[chenikh.livejournal.com]

вот и я тоже сомневаться начала в собственной принадлежности. =)
но это все очень, очень интересно.

[klao.livejournal.com]

Интересно, а я как раз после этих двух постов наконец-то понял о чем все это и кем являюсь я. Спасибо!

А можно, как-нибудь пару слов о том как Р работать в одиночку, самостоятельно?

[a-str.livejournal.com]

в смысле - как? а как вы вообще работаете? :) ведь работаете же как-то? :)

[klao.livejournal.com]

Работаю конечно. :) Но не слишком эффективно.

Еще пару лет назад я был типичным раскачивателем в позиции "нет". То есть, сначала огромные амбиции, а в результате "пшик" и куча эмоций. Но постепенно дошло, что это не продуктивно (и партнеры держатели тоже как-то отпали).

"Решение": сейчас, я все, что может привести к раскачке просто избегаю. Это не означает, что я не нахожусь в большой раскачке. Как я понимаю, я и сейчас нахожусь где-то посередине между невозможным я1 и идеальным я2. Просто, когда этот идеальный я2 всплывает, автоматически приходит "понимание" к какому откату это приведет, и я все это останавливаю. По формуле: "А, как-нибудь обойдемся. Если что-то само делается, то хорошо. А нет, так нет!"

Ну, это уже и так продуктивнее, чем раскачивание "нет". :) Но все-таки не намного.

А в некоторых вещах, я вообще становлюсь чуть-чуть держателем. Например в спорте: вдруг что-то получилось, а через неделю уже - "так всегда и было".

Извините за много букв. Не получилось менее развернуто ответить. :)

[a-str.livejournal.com]

вообще-то то, что вы описываете, называется "подвис".
(у меня только та информация, которую вы дали, учтите это.)
но решать держательским способом поставленные задачи действительно хороший тренинг именно в подвисе, почему бы нет.

[klao.livejournal.com]

Спасибо!
Интересное название, "подвис". А что это, по большему счету, такое?

[a-str.livejournal.com]

ох.
ладно, вкратце, сам напросился.
подвис - это когда Р сознательно не ведет уже начатую раскачку. "я не хочу последствий". "я не готов". "я еще не определился". то есть позволение (и обоснование) себе не вносить перемены в заданной раскачкой области. остаться в состоянии "между землей и небом".

[chenikh.livejournal.com]

нет, все-таки все верно. меня сбило с толку описание учебы у Держателей. особенно про чувство вины (я сейчас ровно в этой ситуации, прямо слово в слово - неорганизованное, глупое и таки неблагодарное). но, возможно, это просто конкретные слова подцепились, да? и дебильная привычка работать под внешние контрольные точки (потому как мне обычно кажется, что мне вообще ничего не надо, горивсесинимпламенем).
потом, я помню, что в одной персоне есть и Д и Р - просто в разных долях. оно так может вылезти? или, скажем, быть "наведенным"?

это, ничего, что я вслух?

[a-str.livejournal.com]

я, признаться, нифига не понял :)
что может быть наведенным? чувство вины? или позиция Д или Р?

[chenikh.livejournal.com]

чиорт. простите =)
видимо, состояние, характерное для Д, у Р. ну, понимание его таковым.
ммм... вот мне кажется, что я не могу абстрактно что-то делать. работать не могу, статьи там писать, еще что-то - только под конкретный заказ. это очень было видно, когда я вкалывала на ниве газетной журналистики. дает тему редактор, я ее раскопаю, заверну, пальчики оближут все. сама тему придумать/найти - нет. мне ничего не интересно до такой степени, чтобы я в этом по собственному почину ковырялась (но все интересно понемногу, нет запретных, или скучных, или, там, неудобных вещей - я готова работать почти под любую конкретику). такое поведение, скорее, типично для Д, верно я понимаю?
учитывая, что раньше я как-то договорилась с собой, что я вроде Р, это и сбило. =)

[a-str.livejournal.com]

характерно для Д, да.
Р скорее сам принесет тему, сам все сделает, а потом еще и откроет собственное издательство, где все это будет делаться :)
(насчет последнего шучу, конечно)
но тут смотреть надо, и прежде всего - на расклады отношений с другими людьми.

[chenikh.livejournal.com]

ну так вот по всему остальному (я еще раз перечитала практически все ваши записи и комменты, я к ним вообще часто возвращаюсь), я - чистый такой Р. по всем тестам и приглядкам. и даже по способу учиться - все-таки за пределами работы-как-таковой я сам себе ставлю задачи и, да, вижу себя одновременно здесь - и там. (я лох и я, например, большой писатель, или обладатель черного пояса, или судебный эксперт с красным дипломом, или мать сразу уже четверых взрослых детей, или еще что-нибудь). но внутри большой задачи предпочтительнее, чтобы были внешние контроллеры. без них я расползаюсь и мордой в диване буду лежать вечно.

и только этот момент меня и смущает.
и мне непонятно, это Д пробился, или это вовсе со стороны (наученное), или тупо лень (не)человеческая, еще что-то.
мне не столько с собой разобраться, мне в принципе понять - так бывает?

[a-str.livejournal.com]

вы сейчас отметили одну невероятно важную вещь, а заодно напомнили мне о втором способе обучения, волей не собственной, если можно так сказать, а обстоятельств.
а важная вещь - это взаимодействие с большими проектами или вообще с чем-то большим, чем человек.
это не просто Д пробился - это ура, Д пробился, и я учусь и расту.
я имею в виду, что первый раз в жизни я почуял, насколько _сладок_ может быть хлеб держателя, когда
оказался в Венеции.

видимо, и об этом надо писать отдельно :)

[svinxa.livejournal.com]

интересно это все. у меня всякие далекие цели были лет тридцати, а теперь только маленькие на сейчас, мне больше нравится процесс, чем результат. потому и с результатами хреновато, наверное.

[chenikh.livejournal.com]

десятка два вопросов остались за кадром =)
напишите, пожалуйста, да.

[evelina.livejournal.com]

cпасибо :)
*за чудесную*

[pirson.livejournal.com]

хотела положить эту ссылку в пост про Полину Осетинскую, но не нашла его. положу тут: http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704111504576059713528698754.html?mod=WSJ_hp_us_mostpop_read