![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strОсновной двигатель раскачки, конечно же, ид, ребенок, неудовлетворенность.
Когда Р. начинает раскачку, он идет от ида, кстати, именно поэтому часто в раскачках всплывают проблемы детства, причем часто с такой силой, что приходится переносить раскачку с изначальной цели на разбирательство с этими проблемами. Если их много, к настоящей цели раскачки можно добираться очень долго.
(Я на всякий случай напоминаю, что раскачка - это метод внесения поправок и изменений. Можно назвать личным ростом, можно взрослением. Раскачиватели вносят поправки сначала в себя, потом в реальность, держатели предпочитают делать наоборот, сначала вносить поправки в реальность, а потом меняться под воздействием изменившейся реальности. При этом выглядит это так, что Раскачиватель постоянно занят собой и своими проблемами, а Держатель внешней средой и проблемами внешней среды, в том числе - и Раскачивателя.)
Так вот, большой ошибкой было бы считать, что позиция Раскачивателя - позиция ребенка. Причем большой ошибкой как для самого Р, так и для его ближайшего окружения. Искушение немедленно подвергнуть воспитательным мерам, дисциплине и передачи ответственности - огромно. У обеих сторон.
Это ошибка. Позиция Р уязвима, очень сильно уязвима, прежде всего тем, что он находится в нескольких реальностях одновременно. Или, если угодно, в нескольких состояниях себя. Есть тот, кто недоволен собой и начал раскачку, есть тот, кто ее закончит и уже имеет бонус всех совершившихся перемен, и есть собственно Р, движущийся маятником между одним и другим, при этом сказать, что он нестабилен, это ничего не сказать. Это все равно что стоять на одном берегу пропасти, смотреть на призрак себя же, уже перебравшегося через пропасть, и раскачивать крюк, в надежде зацепиться им на противоположном берегу, крюк не долетает, скользит, цепляется и срывается, регулярно оказывается в той точке, с которой начал, и этот крюк - тоже ты.
Это позиция огромной силы. И огромной уязвимости. Если это позиция "да", то действия осознаны почти с самого начала. И тогда немного легче. Потому что при неосознанности действий ты постоянно обнаруживаешь себя в разных точках. Вот вроде бы зацепился и уже там, где нужно - пробел - опять в изначальной точке, ты не сдвинулся ни на шаг, - пробел - в самом центре пропасти, причем летишь не очень понятно куда.
Если Д при такой раскачке впадает в восприятие Р как однозначно младшего и зависимого, будет понятно что. Не смей, не вздумай, зачем ты туда полез, подожди, пока я придумаю мост или страховочную сетку, ты опять сорвался и я в этом виноват.
Нет, все-таки прошел, сейчас я приведу тебя в чувство и объясню, как я тебе всыплю, если ты еще раз затеешь что-то подобное.
И это, знаете ли, при позиции "да". То есть когда интересует результат перебраться через пропасть, а не выжать друг из друга максимальное количество эмоций.
Как может выглядеть идеальное держание - почти как чудо, конечно, точно так же, как и идеальное раскачивание.
В идеальной раскачке оказываясь в какой-либо точке ни секунды не упускаешь из виду тот конечный результат, какой хочешь получить.
Тогда ты, уже перебравшийся, не то что не исчезаешь из реальности, а даже ловишь крюк.
В идеальном держании этот перебравшийся является непреложной истиной и накладывается на Р. То есть Д не просто видит его и держит в фокусе внимания, он сознательно и усилием воли выбирает ту реальность, в которой это давным-давно так. (Тут тоже есть одна сложность, потому что проще всего это сделать методом отрицания пропасти. Ровная дорога, взял и прошел, не вижу повода к лишнему напряжению. Это очень нежелательно. Потому что на самом деле в момент раскачки существуют две реальности, если не больше. И поскольку та реальность, в которой пропасть уже позади, то есть изменения внесены, еще очень свеженькая, в нее нужно изо всех сил верить, сама на себе она не держится, только на усилии воли. )
Конечно, Р может обойтись и без Д и удержать эту реальность своей волей. Особенно, если у него сильный внутренний Д. Но только при условии, что он действует один. Если с ним при этом рядом находится внешний Д и он вовлечен в раскачку, от его действий очень сильно зависит конечный результат, прежде всего потому, что он на двоих (или на то количество народу, которое участвует).
А то, что в сказках в раскачку обычно вступает подросток или ребенок, тогда как Д ему - феи-крестные, цари, мачехи и тому подобные взрослые люди, обусловлено обрядом инициации, лежащим в основе сказки, к тому же, с давних времен переход от ребенка или подростка к взрослому считался самым значимым изменением, какое может случится с человеком в жизни.
И да, это притягивает желание прежде всего ставить Р в позицию младшего и опекаемого.
Так вот, если этому желанию не потакать и сопротивляться, может получиться даже интереснее, чем в сказке. Не говоря уже о том, что автоматическое следование ему приводит к выводу, что взрослый человек не может измениться сам или изменить реальность. А это, мягко говоря, преувеличение.
Когда Р. начинает раскачку, он идет от ида, кстати, именно поэтому часто в раскачках всплывают проблемы детства, причем часто с такой силой, что приходится переносить раскачку с изначальной цели на разбирательство с этими проблемами. Если их много, к настоящей цели раскачки можно добираться очень долго.
(Я на всякий случай напоминаю, что раскачка - это метод внесения поправок и изменений. Можно назвать личным ростом, можно взрослением. Раскачиватели вносят поправки сначала в себя, потом в реальность, держатели предпочитают делать наоборот, сначала вносить поправки в реальность, а потом меняться под воздействием изменившейся реальности. При этом выглядит это так, что Раскачиватель постоянно занят собой и своими проблемами, а Держатель внешней средой и проблемами внешней среды, в том числе - и Раскачивателя.)
Так вот, большой ошибкой было бы считать, что позиция Раскачивателя - позиция ребенка. Причем большой ошибкой как для самого Р, так и для его ближайшего окружения. Искушение немедленно подвергнуть воспитательным мерам, дисциплине и передачи ответственности - огромно. У обеих сторон.
Это ошибка. Позиция Р уязвима, очень сильно уязвима, прежде всего тем, что он находится в нескольких реальностях одновременно. Или, если угодно, в нескольких состояниях себя. Есть тот, кто недоволен собой и начал раскачку, есть тот, кто ее закончит и уже имеет бонус всех совершившихся перемен, и есть собственно Р, движущийся маятником между одним и другим, при этом сказать, что он нестабилен, это ничего не сказать. Это все равно что стоять на одном берегу пропасти, смотреть на призрак себя же, уже перебравшегося через пропасть, и раскачивать крюк, в надежде зацепиться им на противоположном берегу, крюк не долетает, скользит, цепляется и срывается, регулярно оказывается в той точке, с которой начал, и этот крюк - тоже ты.
Это позиция огромной силы. И огромной уязвимости. Если это позиция "да", то действия осознаны почти с самого начала. И тогда немного легче. Потому что при неосознанности действий ты постоянно обнаруживаешь себя в разных точках. Вот вроде бы зацепился и уже там, где нужно - пробел - опять в изначальной точке, ты не сдвинулся ни на шаг, - пробел - в самом центре пропасти, причем летишь не очень понятно куда.
Если Д при такой раскачке впадает в восприятие Р как однозначно младшего и зависимого, будет понятно что. Не смей, не вздумай, зачем ты туда полез, подожди, пока я придумаю мост или страховочную сетку, ты опять сорвался и я в этом виноват.
Нет, все-таки прошел, сейчас я приведу тебя в чувство и объясню, как я тебе всыплю, если ты еще раз затеешь что-то подобное.
И это, знаете ли, при позиции "да". То есть когда интересует результат перебраться через пропасть, а не выжать друг из друга максимальное количество эмоций.
Как может выглядеть идеальное держание - почти как чудо, конечно, точно так же, как и идеальное раскачивание.
В идеальной раскачке оказываясь в какой-либо точке ни секунды не упускаешь из виду тот конечный результат, какой хочешь получить.
Тогда ты, уже перебравшийся, не то что не исчезаешь из реальности, а даже ловишь крюк.
В идеальном держании этот перебравшийся является непреложной истиной и накладывается на Р. То есть Д не просто видит его и держит в фокусе внимания, он сознательно и усилием воли выбирает ту реальность, в которой это давным-давно так. (Тут тоже есть одна сложность, потому что проще всего это сделать методом отрицания пропасти. Ровная дорога, взял и прошел, не вижу повода к лишнему напряжению. Это очень нежелательно. Потому что на самом деле в момент раскачки существуют две реальности, если не больше. И поскольку та реальность, в которой пропасть уже позади, то есть изменения внесены, еще очень свеженькая, в нее нужно изо всех сил верить, сама на себе она не держится, только на усилии воли. )
Конечно, Р может обойтись и без Д и удержать эту реальность своей волей. Особенно, если у него сильный внутренний Д. Но только при условии, что он действует один. Если с ним при этом рядом находится внешний Д и он вовлечен в раскачку, от его действий очень сильно зависит конечный результат, прежде всего потому, что он на двоих (или на то количество народу, которое участвует).
А то, что в сказках в раскачку обычно вступает подросток или ребенок, тогда как Д ему - феи-крестные, цари, мачехи и тому подобные взрослые люди, обусловлено обрядом инициации, лежащим в основе сказки, к тому же, с давних времен переход от ребенка или подростка к взрослому считался самым значимым изменением, какое может случится с человеком в жизни.
И да, это притягивает желание прежде всего ставить Р в позицию младшего и опекаемого.
Так вот, если этому желанию не потакать и сопротивляться, может получиться даже интереснее, чем в сказке. Не говоря уже о том, что автоматическое следование ему приводит к выводу, что взрослый человек не может измениться сам или изменить реальность. А это, мягко говоря, преувеличение.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-06 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-06 05:25 pm (UTC)"В идеальной раскачке оказываясь в какой-либо точке ни секунды не упускаешь из виду тот конечный результат, какой хочешь получить."
или речь идет о чем-то другом?
no subject
Date: 2013-07-06 05:32 pm (UTC)Давно уже Вас читаю - читаю с некоторым, признаться, благоговейным трепетом - потому как формулировками питаюсь, подобно Вам, но ваших результатов достичь вряд ли когда-либо смогу. Так вот, читаю давно, и в основном (хотелось бы верить)
понимаювоспринимаю написанное - но очень хотелось бы начать, что называется, с азов, с определений. Я примерно понимаю, что такое Держание и Раскачивание, но все же хотелось бы не примерно а точно. Я прошел по тагам, и там есть много определений, и да, наверное можно прочитать все, выучить наизусть, потом выстроить хронологию для себя и потом прочитать еще раз, уже по хронологии - но я лентяй, я подумал, что проще спросить. :)Так что вопрос: существует ли где-либо четко-прописанный пункт 1 для освоения Вашей теории? Тот, который "сесть на сидение"? И за ним, хотя бы примерно, пункты 2, 3 и далее? :)
Спасибо большое!
no subject
Date: 2013-07-06 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-06 08:27 pm (UTC)http://a-str.livejournal.com/236822.html
прежде всего - вот эти два, они базовые.
дальше хорошо посмотреть все разборы сказок или фильмов, которые делались.
дальше - по тэгам позиция нет и позиция да.
дальше - катализаторы и подстрекатели.
про ключников и подселенцев имеет смысл читать только если лично сталкивался с подобным, явление крайне яркое, но крайне редкое.
no subject
Date: 2013-07-06 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-06 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-06 10:22 pm (UTC)робинзон крузо, лезущий из воды к себе же, уже построившему хижину и получившему первый урожай.
при наличии внешнего держателя и связки с ним внутренний держатель как правило просто не задействован.
еще один момент: при слабом внутреннем держателе Р, будучи один, просто не пойдет на раскачку, если только его не вынудят обстоятельства. да и тогда может просто не справиться и руки на себя наложить.
no subject
Date: 2013-07-06 10:41 pm (UTC)я по привычке стараюсь повернуть эту схему в формат "как все сделать самой", но из описанного вами вижу, что стоит усилий нахождение другого человека(людей), и вспоминаю, что так я тоже умею.
no subject
Date: 2013-07-06 11:26 pm (UTC)самому можно, конечно. но с самим собой человек просто иначе взаимоотносится, чем с окружающими.
и работают другие механизмы.
сам все может катализатор. человек, у которого Д и Р одинаково хорошо функциональны. вот ему для внесения поправок в себя и окружающий мир может быть вообще никто не нужен. но как правило они не любят, чтобы никто, им так неинтересно :)
no subject
Date: 2013-07-07 12:23 am (UTC)Ушла раскачиваться между состояниями "я поняла" и "я нихрена не понимаю" ;)
no subject
Date: 2013-07-07 01:27 am (UTC)Спасибо за объяснения сложно-объяснимого :)
А еще дихотомия Р и Д немного напоминает вот тут описанное
http://socionika-forever.blogspot.com/2008/09/blog-post.html?m=1
Где квестим - раскачивающий,
Деклатим - держащий
"В любую единицу времени
ДЕКЛАТИМ "равен сам себе с избытком" (+БЛ)
а КВЕСТИМ, - "с недостатком" (-БЛ )."
В особенности у меня вопрос про примеры эксплуатации первого вторым с целью прибыли:
"ДЕКЛАТИМ долго притворяется непонимающим и делает вид, что сомневается в целесообразности такой работы. Потом, проконсультировавшись по своим каналам, понимает: КВЕСТИМА с его проектом "надо брать", пока другие не перехватили. А дальше разыгрывается сценка из сказки: "Сядь ко мне на носок и пропой ещё разок!" - ДЕКЛАТИМ проявляет интерес к работе КВЕСТИМА и выражает желание в ней разобраться. А чуть только он в ней разобрался, он уже считает его работу своей. Он уже её полюбил как родную. Он уже "поглотил" КВЕСТИМА вместе с его проектом"
"Всё сделает ДЕКЛАТИМ, кроме одного: он НЕ выведет КВЕСТИМА на рынок. Доступа к сбыту своей продукции КВЕСТИМ не получит. Эту прерогативу ДЕКЛАТИМ оставляет за собой. А КВЕСТИМ у него будет существовать на положении просителя, довольствующегося малым. Взвесив, все "за" и "против", КВЕСТИМ понимает, что при таких условиях "роман с музой" и "работа в стол" оказывается всё-таки выгодней. Тут он, по крайней мере, остаётся хозяином положения. Сам себе принадлежит и может творить свободно, в удобном для себя режиме, рассчитывая и полагаясь только на себя."
Кажется про ощущения Держателя, что его "не ценят" вы уже писали
А бывает ли финансовое использование Раскачивателя Держателем?
Бывает ли разочарование Раскачивателя в таком держателе?
Сама я кажется больше Р чем Д
no subject
Date: 2013-07-07 06:25 am (UTC)кто-то там будет Р, кто-то Д, но по-моему, это просто частный случай пары в позиции "нет".
ответ на вопрос очень простой: бывает финансовое использование одного человека другим?
бывает разочарование одного человека в другом?
я же не бизнес-модель тут строю, конкретную и локальную. то, о чем я пишу, проявляется везде, как сила тяжести.
no subject
Date: 2013-07-07 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-07 06:34 am (UTC)о чем именно вы спрашиваете?
можно ли манипулировать людьми? морочить их, управлять ими? конечно же, можно.
меня не очень интересует вопрос, возможно ли это в принципе и даже весь спектр того, как именно это возможно.
меня интересует, почему люди это делают из года в год. и как из этого выходить, если хочется выйти.
no subject
Date: 2013-07-07 06:37 am (UTC)я довольно долго исходил из естественного соскальзывания держателя в родительскую позицию - при полном приветствии этого раскачивателем. и из того, что соскальзывание это хорошо и полезно. ну вот, пожалуй, нет. когда речь идет о действительно сильных подвижках уже из позиции "да".
no subject
Date: 2013-07-07 07:25 am (UTC)знаете, по мне, так убежденность в нормальности парности такое же странное утверждение, как убежденность в нормальности непарности. человеку на самых разных отрезках пути и в самых разных видах деятельности необходим партнер. человеку на самых разных отрезках пути и в самых разных видах деятельности партнер не нужен. и это один и тот же человек. человек дискретно нормален? :)
люди вообще сплошь и рядом не замечают причиняемый ими вред. совершенно неважно, Р они при этом или Д.
осознанность спасает.
что касается массовых неврозов - это не ко мне. я ими не занимаюсь совсем. я знаю, что социальные институты консервативны, этого достаточно лично мне, чтобы любую женщину не воспринимать как прислугу по дефолту. на чем мой личный вклад в этот невроз и заканчивается.
заниматься проблемой домашнего насилия, с моей точки зрения, необходимо вне зависимости от каких бы то ни было неврозов по поводу роли женщины. это как с ложками. их нельзя красть, даже если в стране война. нельзя и все.
но, кстати, я должен заметить, что вы не задаете вопросы по моей теме. вы пытаетесь заинтересовать меня своей под видом "вопросов к докладчику". я это расцениваю как ненужную мне рекламу. и эти комментарии со ссылками скрою.
приходите, когда вам захочется поговорить о том, что я здесь написал.
no subject
Date: 2013-07-07 02:46 pm (UTC)вы правы, конечно. и как бы ни хотелось представлять себя на острове, на самом деле этого острова практически никогда нет, везде отношения.
тут я стала перечитывать предыдущее и немного запуталась. с вашего разрешения - спрошу еще.
у каждой личности, получается, есть и Р и Д, оба и внутренние и внешние. так?
если так, то внутренний и внешний раскачиватель(держатель) - это разница в подходе к внутренним и внешним конфликтам? или я ошибаюсь, и все конфликты в ведомстве внутреннего раскачивателя(держателя), а внешний отвечает за что-то еще?
уж простите, я медленно въезжаю в новые концепции.)
no subject
Date: 2013-07-08 07:01 am (UTC)Спасибо Вам в очередной раз за то, что показали тонкие фундаментальные вещи.
Читал давно ваши записи о Д. и Р., но более-менее ясное понимание пришло только сейчас. Я понял, что я полностью Р., у которого был очень слабым внутренний Д., ведь для того, чтобы как-то закрепить результат раскачивания он нужен, как понимаю. Стало понятно, почему мне нужно было находиться с людьми. которые более крепко стоят на ногах,эти люди Д.,а сейчас возникла потребность самому удерживать мир вокруг.
Просто долгое время выглядело так: раскачиваясь (постоянно пребывая в этом процессе), я менял окружение ( оно само меня находило, когда нужно), но результат держался только при наличии людей (Д.), а без окружения(Д.), сам же я превращался в некую бесформенность.
***
Очень полезная информация о "Подселенцах", многое прояснила.
***
А эта ссылка не открывается
http://a-str.livejournal.com/236793.html7
no subject
Date: 2013-07-08 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-08 12:26 pm (UTC)поэтому они, конечно, отражение внешних процессов. но на некотором мечтательно-обучающем уровне, что ли.
во всяком случае, по личному опыту уже могу сказать, когда поднимаешь внутреннего держателя на свои раскачки, поднимаешь идеального держателя. архетип держателя, если можно так выразиться.
no subject
Date: 2013-07-08 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-08 03:35 pm (UTC)а Д вообще не понимает, как можно что-то изменить, улыбаясь себе в зеркало, и просто не будет этим заниматься.
(вернее, Д необходимо вступить в собтсвенную раскачку, чтобы заниматься йогой, аутотреннгами и прочим. а это для него слабое поле, с регулярными срывами.)
но Р скорее возьмется за такие вещи для себя, чем Д. или примет их от своего Д как "дисциплинарные".
(если мы вообще говорим об одном и том же. йога как изменение внешнего, чтобы подтянулось внутреннее? похоже, я что-то не знаю о йоге. и уж тем более аутотренинг. разве это не система постройки себя?)
no subject
Date: 2013-07-09 03:40 am (UTC)Корректно ли будет сказать, что Держатель-да стремится ПОДдерживать, в то время как Держатель-НЕТ, скорее, Удерживает? Или я где-то не прав?
Спасибо! :)
no subject
Date: 2013-07-09 10:52 am (UTC)оба и поддерживают, и удерживают, и держат так, как это нужно Р.
Р выбирает себе Д на раскачку в зависимости от того, что ему нужно - прежде всего получить результат или прежде всего получить эмоции.
Д-нет прекраснейшим образом может транслировать "я с тобой" - поддержку,
Д-да прекраснейшим образом может транслировать "вот тут остановись, тебя несет" - удерживание.
Весь арсенал.
позиция да стремится к результату. позиция д - к эмоциям. смотрите, чего больше. тогда точно определите, в какой позиции тот, кто вас интересует.
еще одна штука: расхождение декларации с действительностью. чем она больше и в больших пунктах, тем больше эмоций нужно человеку, чтобы свести эти концы с концами. отсюда и позиция.
и то, речь идет о доминирующей. любой человек в состоянии выйти в ту или другую позицию, смотря по обстоятельствам, вопрос в том, насколько он в ней задержится.
no subject
Date: 2013-07-12 05:51 pm (UTC)