![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strКомментарий к записи о том, что делает литературный мир объемным, видимым, "тригоринское горлышко" - поминаются Крапивин, "Трудно быть Богом" и Толкин.
был такой китайский роман, довольно озорной, весь написанный символикой. и если человек не знал этот шифр, то он читал фразу "иногда на хозяйку нападала блажь принимать гостей не только от парадных ворот, но и через сад, от калитки, и бывали дни, когда она всех гостей отправляла в обход и принимала только через калитку".
и только тот, кто знает, что в китае было принято таким образом описывать сексуальные предпочтения, действительно получает _весь_ текст, то есть и сам текст, и его возможный фривольный смысл.
язык у толкина не блестящ совсем. но каждый жест, каждое действие, каждый поступок его героев опирается на огромный пласт смыслов, причем эти пласты - разные для всех, и когда Арагорн поет о Берене и Лутиэнь, для хоббитов это - сказка, прекрасная, чужая и в то же время - часть их мира, а для Арагорна - проживание собственной судьбы, потому что точно так же, как Тингол поставил человеку условие "я отдам тебе дочь, если ты будешь стоять передо мной и силмарилл будет в твоей руке", Эльронд заявил Арагорну, что тот получит его дочь не раньше, чем вернет себе королевский трон Гондора и Арнора. этого не знают хоббиты. этого не знает читатель, если он читал только трилогию, но это знает написанный автором Арагорн. это заложено в языке, в сказках, которые рассказываются детям, в именах, а имена все - говорящие, причем не только самому Толкину, а любому, кто читал Старшую Эдду.
я помню, какой восторг меня пробрал, настоящий, до искр по позвоночнику, когда я наткнулся на Мюрквид в речах Локи - одно-единственное упоминание, "что станешь ты делать, коль Мюспелля дети сквозь Мюрквид поскачут" - и это реальный лес "где-то на юге", а в пространстве Средьземелья это - Мирквуд, Темный Лес, и он довольно северный, и это невероятным образом сшивает мир Толкина с общим, нашим пространством - немного южнее пространства Старшей Эдды.
вот это проникновение вширь и вглубь, ненавязчивое, как в любом из нас ненавязчиво сидит сказка о золушке или трех поросятах, мы цитируем их и не замечаем, и это дает нашему пространству глубину и узнавание - так у Толкина есть эта глубина и узнавание между жителями разных земель. он дает контекст. я больше не видел таких миров. разве что "Левая рука тьмы" Ле Гуин.
а в Арканаре нет глубины, он декорация, условность, он выполняет исключительно роль ширмы. потому что совершенно непонятно, каким образом все это держится. ни государственный строй, ни вера, ни вообще устройство этого общества - не живое, гротеск. невозможно определить, на чем живет и работает это общество - вот оно и не живет и не работает, и откуда-то в средневековом городе появляется королевский дворец и манеры римской империи времен упадка - при общей повальной нищете и полном отсутствии торговли и производства.
но ненависть эта, очень теперь читаемая, а тогда просто подхватываемая, лакомая ненависть к тому, что тебя окружает, а ты - выше, чище, ты пытаешься все исправить из жалости, а надо морды бить, а не исправлять из жалости - она забирала очень сильно. очень-очень ложилась тогда на голову. а город был - просто приложением, а не частью истории.
This entry was originally posted at http://a-str.dreamwidth.org/515244.html. Please comment there using OpenID.
был такой китайский роман, довольно озорной, весь написанный символикой. и если человек не знал этот шифр, то он читал фразу "иногда на хозяйку нападала блажь принимать гостей не только от парадных ворот, но и через сад, от калитки, и бывали дни, когда она всех гостей отправляла в обход и принимала только через калитку".
и только тот, кто знает, что в китае было принято таким образом описывать сексуальные предпочтения, действительно получает _весь_ текст, то есть и сам текст, и его возможный фривольный смысл.
язык у толкина не блестящ совсем. но каждый жест, каждое действие, каждый поступок его героев опирается на огромный пласт смыслов, причем эти пласты - разные для всех, и когда Арагорн поет о Берене и Лутиэнь, для хоббитов это - сказка, прекрасная, чужая и в то же время - часть их мира, а для Арагорна - проживание собственной судьбы, потому что точно так же, как Тингол поставил человеку условие "я отдам тебе дочь, если ты будешь стоять передо мной и силмарилл будет в твоей руке", Эльронд заявил Арагорну, что тот получит его дочь не раньше, чем вернет себе королевский трон Гондора и Арнора. этого не знают хоббиты. этого не знает читатель, если он читал только трилогию, но это знает написанный автором Арагорн. это заложено в языке, в сказках, которые рассказываются детям, в именах, а имена все - говорящие, причем не только самому Толкину, а любому, кто читал Старшую Эдду.
я помню, какой восторг меня пробрал, настоящий, до искр по позвоночнику, когда я наткнулся на Мюрквид в речах Локи - одно-единственное упоминание, "что станешь ты делать, коль Мюспелля дети сквозь Мюрквид поскачут" - и это реальный лес "где-то на юге", а в пространстве Средьземелья это - Мирквуд, Темный Лес, и он довольно северный, и это невероятным образом сшивает мир Толкина с общим, нашим пространством - немного южнее пространства Старшей Эдды.
вот это проникновение вширь и вглубь, ненавязчивое, как в любом из нас ненавязчиво сидит сказка о золушке или трех поросятах, мы цитируем их и не замечаем, и это дает нашему пространству глубину и узнавание - так у Толкина есть эта глубина и узнавание между жителями разных земель. он дает контекст. я больше не видел таких миров. разве что "Левая рука тьмы" Ле Гуин.
а в Арканаре нет глубины, он декорация, условность, он выполняет исключительно роль ширмы. потому что совершенно непонятно, каким образом все это держится. ни государственный строй, ни вера, ни вообще устройство этого общества - не живое, гротеск. невозможно определить, на чем живет и работает это общество - вот оно и не живет и не работает, и откуда-то в средневековом городе появляется королевский дворец и манеры римской империи времен упадка - при общей повальной нищете и полном отсутствии торговли и производства.
но ненависть эта, очень теперь читаемая, а тогда просто подхватываемая, лакомая ненависть к тому, что тебя окружает, а ты - выше, чище, ты пытаешься все исправить из жалости, а надо морды бить, а не исправлять из жалости - она забирала очень сильно. очень-очень ложилась тогда на голову. а город был - просто приложением, а не частью истории.
This entry was originally posted at http://a-str.dreamwidth.org/515244.html. Please comment there using OpenID.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-11 12:54 pm (UTC)и только тот, кто знает, что в китае было принято таким образом описывать сексуальные предпочтения, действительно получает _весь_ текст, то есть и сам текст, и его возможный фривольный смысл.
ой. а вот этого я не знала. и вот интересно мне, знал ли Шалев (см. "Русский роман" и "Дело было так"). Полагаю, что нет. и полагаю, таким образом, тот, кто знает, читая Шалева, который ни сном ни духом, получает новый текст.
no subject
Date: 2012-12-11 01:06 pm (UTC)Вспомним "Горе от ума" -
Когда из гвардии, иные от двора
Сюда на время приезжали, -
Кричали женщины: ура!
И в воздух чепчики бросали!
Вроде бы для нас - просто не особо смешная шутка, море чепчиков в воздухе..
Но во времена Грибоедова выражение "бросить чепчик за мельницу" означало - "обнажиться, отдаться"
Не правда ли, сразу четверостишие заиграло смыслом и весельем - при виде бравых приезжих вояк женщины отдавались им с полувздоха )))
no subject
Date: 2012-12-11 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 01:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 02:17 pm (UTC)спасибо! :)
no subject
Date: 2012-12-11 02:22 pm (UTC)в Виипедии, кстати, боле еобтекаемо толкуется выражение - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D1%8B:_%D1%83%D1%80%D0%B0!_%D0%98_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%85_%D1%87%D0%B5%D0%BF%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8 , а я читала в молодые свои годы какой-то литературно-критический труд с приведенным мною толкованием.
no subject
Date: 2012-12-11 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 03:02 pm (UTC)"Забросить чепец за мельницу" - значило не "обнажиться и отдаться", а именно что буянить, распоясаться, пуститься во все тяжкие, насколько это применимо к даме. :) То есть фигурально можно сказать, что, переспав с гусаром, дама забросила чепец за мельницу, но это совершенно не равные по семантике события. Например, остричь волосы по-мужски - это тоже забросить чепец за мельницу.
Maverick_degree :
т.е. строго математически - переспать - достаточное, но не необходимое действие для попадание в суждение про чепчики и мельницу.
Т.е. "Забросить..." - выйти за рамки социально одобренных норм.
no subject
Date: 2012-12-12 01:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 02:11 pm (UTC)Вспомнила, как дивно лажанулся переводчик, переводивший известную скандинавскую балладу, в которой девушка вызывает воина на тинг, жалуется, что он разорил её землю и пербил её родственников, и требует, чтобы в виде компенсации он на ней женился. Парень пытается отговориться тем, что он - воин и не искушён в крестьянском труде; она же (если верить переводчику) говорит: мол, невелика наука, выучишься. Непонятно, почему после этого парень сразу успокаивается и соглашается... Оказывается, в оригинале она сказала, что научит его глубоко пахать, но не слишком густо сеять.
no subject
Date: 2012-12-11 02:24 pm (UTC)все-таки первое место шедевров перевода у меня держит уже без всяких вторых смыслов ляп: "воины римского городского ополчения носили особую форму и бляху с портретом Капитолины Вульф", кажется, именно так это звучало :)
и, кстати, я думаю, что тот же ТББ - именно из-за яркой, но завуалированной смысловой нагрузки теряет многократно в чтении у любого читателя, незнакомого с реалиями брежневского советского союза.
так что еще и ох уж мне эти аллегории.
no subject
Date: 2012-12-11 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 03:18 pm (UTC)"Передайте леди, что по Аппиевой дороге прогуливаться запрещено!" :):)
Что же до ТББ , то у читателя, ЗНАКОМОГО с реалиями брежневской эпохи, тут тоже возникает проблема - из-за невозможности опосредоваться от пресловутых аллегорий и посмотреть на эту историю просто как на ИСТОРИЮ.
no subject
Date: 2012-12-11 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 03:50 pm (UTC)Префекты не носят форму; символами их официального положения служат лишь идентификационные карточки и маленькие золотые значки с буквами SPQR над рельефным портретом Капитолины Вульф, серийным номером и словами «Префектура полиции» под ним."
no subject
Date: 2012-12-11 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 07:06 pm (UTC)но выглядят они примерно как "и часто вспоминала золотые подсолнухи в степях под Санкт-Петербургом".
то есть все по отдельности, конечно, существует. и степи, и подсолнухи, и Санкт-Петербург. вот только вместе они выглядят как каша в голове у автора.
так что Желязны мы любим не за это :)
no subject
Date: 2012-12-11 07:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-12 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-11 07:19 pm (UTC)Мне скучно читать книги, когда миры в них детально прописаны, я вот не живу в реальном мире так, не прописываю себе мир. Я живу с помощью переживаний, и в этом переживании некоторые вещи по умлочанию, их не нужно обозначать дополнительно, а некоторые задают вкус этого переживания, а некоторые вообще не важны.
Например я пойду в лес осенью, и по умлочанию лес это деревья, я не обозначаю для себя отдельно - вот деревья, такой-то породы, столько-то лет, земля сухая, глинозем...будет достаточно слова лес здесь, и может быть достаточно слова осень, но этот вкус хочется раскрыть и тогда сырость, или мох, или золотые листья...какие-то штрихи, которые раскрывают этот вкус осеннего леса. А вот кто живет в этом лесу, какие животные, птицы, это вообще сейчас не важно.
И мне кажется, когда излишне детализируют, это и делает мир мертвым. В живом мире я обычно вообще не знаю какие птицы живут в этом лесу. Это не мешает мне включить птицу в свое переживание, если она прилетела и этоо придало какой-то вкус переживанию. Но ради описания устройства мира , ради прописанности мира это туда запихивать, тут то мир и помрет :) Мне так кажется.
Может быть я не о том вообще, может мне просто за Толкиена обидно :) Потому что это единственная книга, которая прямо поместила меня внутрь себя, и когда черный всадник нюхал, я уже взрослой читала это, очень взрослой, я действительно ужасно испугалась. Так меня ещё только Неточка увлекала, остальные книги, обычно, заставляют меня думать, а не проживать то, что там написано. А во Властелине Колец можно жить просто. Извиняюсь, что я тут о своем, но очень хочется высказаться.
no subject
Date: 2012-12-13 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-13 06:25 pm (UTC)а еще бывает, что я в отъезде и вовсе не подхожу к компьютеру, и тогда скрытые комментарии остаются скрытыми по нескольку дней, если не больше.
no subject
Date: 2012-12-14 01:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-14 01:45 am (UTC)