проблема уникального опыта

[a_str]

предположим, есть запертая комната.
предположим, в этой комнате происходят какие-то удивительные (или обыденные, как посмотреть) вещи.
предположим, в эту комнату время от времени заходит человек. и там
его шарахает молнией,
идет ускоренный курс изучения пяти иностранных языков,
открываются видения рая и ада,
все-что-угодно, нужное подчеркнуть.
и каждый раз из этой комнаты человек выходит неуловимо другой. а рассказать почти ничего не может - что-то уложилось, что-то поменялось, перевернулись жизненные интересы, сменился способ получения эмоций и информации из внешнего мира.
если полученный опыт сказывался на внешнем виде - насколько легче было бы жить!
подходишь к человеку - и сразу видишь, что месяц назад у него полностью сменилась шкала ценностей, он из интроверта стал экстарвертом, из меланхолика сангвиником и так далее. по крайней мере знаешь, как себя вести.
но никаких опознавательных знаков нет, суди сам, как умеешь.

лично у меня каждый раз после посещения этой комнаты немного меняется прошлое. и я уже, кажется, научился ходить туда не наугад - изменить хоть что-нибудь, - а вполе сознательно вот этот кусок паззла менять на другой. как домой добираться - сначала перекрашиваем небо, потом подбираем горы, запахи еще чужие и моря нет на горизонте, но с ними тоже управимся.
и все, что можно сделать в такой ситуации - это общаться с людьми так, словно ты видишь их в первый раз в жизни, вот что они о себе сию секунду скажут, из того и исходить. ждать от них того же, конечно, не приходится, но можно по крайней мере держать себя.
а в ту сторону вы не смотрите, эта шкура уже пустая, можете ее пустить на безделушки, они будут с меандром по ободочку.

пережитый в одиночестве опыт нельзя разделить. но пережив его, можно быть готовым к тому, насколько он меняет любого из людей, если действительно пережит. и быть готовым принять эти изменения в другом так же, как принимаешь их в себе.
и еще быть готовым к тому, что есть люди, которые сознательно забывают, что с ними происходило в одиночестве, потому что не хотят меняться сами - или подчиняются нежеланию своих близких видеть их изменившимися. к этому сознательному забвению быть готовым тяжелее всего.
и совсем невозможно к нему подготовиться, если опыт был разделен и какое-то время имел значение для обоих. но это тоже способ изымать кусок и ставить на его место другой, или оставлять дыру, или затыкать ветошью. об этом стоит хотя бы помнить, раз уж невозможно быть готовым. рано или поздно придется принять и это - или не принять никогда и самому остаться с дырой.
людей растаскивают не время и расстояние. людей растаскивает несовместимость способов менять себя.

Comments

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[kimloraine.livejournal.com]

какое-то параллельное измерение, куда мне никогда не попасть :)
старая картина, новая... шкурки там всякие :)))) разве это может иметь какое-то значение для того, как общаться с человеком? ну и пусть новый запах, пусть из левши стал правшой, пусть у него весь мир встал с ног на голову. нет, ну это важно конечно же, можно радоваться за него, сопереживать, можно пытаться понять, что там изменилось, но на отношения-то оно не влияет. разве в общении с человеком надо исходить из того, что он о себе говорит сию секунду, или из картинки о нем? не из чувств-с?:)

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[chingizid.livejournal.com]

я не думаю, что вам стоит беспокоиться о делах другого измерения, куда вам, вероятно, действительно не придется попасть.
ну и зачем отнимать свое и чужое время на пустяки?

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[kimloraine.livejournal.com]

кхм... :)
хотела сказать "недолёт", но будет неправильно, потому как совсем в другую сторону. вы не поняли смысл того, что я написала. не надо в сад меня отправлять, это ужасно обидно.
неужели вас интересуют люди, только вам подобные, живущие в вашем измерении? "ах, как это верно! и у меня всё то же самое!.."
узнавание, конечно же радует. но непонятное всегда более притягательно. нет? мне не "вероятно, действительно не придётся попасть" в ваше измерение. я туда точно никогда не попаду, в этой жизни. и не потому, что на другой глубине, как вы решили, а потому что вообще не там. и это бесит. бесит, что нельзя залезть в шкуру совершенно отличного от тебя и увидеть мир его глазами. и эти попытки что-то через слова, теории и психологию там всякую понять - они приводят только к пониманию того, что это невозможно.

в моём измерении люди обходятся вообще без картинок и шкурок. это плохо?

и что для вас пустяки, для меня совсем наоборот.
и я никого не спрашивала, о чем мне беспокоиться...

[a-str.livejournal.com]

но ведь и вы не поняли большую часть того, что здесь написано.
вернее, поняли, что не ваше, вошли в состояние "бесит" и написали коммент, сводящейся по интонации и смыслу к "с моей точки зрения, вы маетесь дурью, господа".
вам ответили - ну так не лезьте, если это с вашей точки зерния дурь.

это не хорошо и не плохо. это только говорит о том, что для сведения (если есть желание) терминологий требуется некоторое время и некоторое желание. и если начинать его с "у вас блажь, господа", то на этом оно и закончится. у меня нет категорий "хорошо-плохо". у меня есть категория "работает-не работает".

[kimloraine.livejournal.com]

это не правда. я таких постов не писала. не по интонации, не по смыслу.

выразила удивление от того, на сколько же всё в корне по-разному, как по-разному мы людей воспринимаем и из чего исходим в общении. без малейшего намёка на чью-то дурость. попробуйте прочесть этот пост, исходя из того, что человек, который его пишет, настроен доброжелательно, испытывает и к Чингизиду и, особенно, к вам - симпатию и интерес. может другая интонация послышится?

и "бесит", которое я употребила, - не текущее взбешенное состояние, а вообще по жизни это бесит, когда людям не добраться друг до друга. потому что мне это важно. я на луну никогда не попаду, не стану королевой английской, не пойму теорию относительности. ну так оно мне и даром не нать. а вот близкий человек, живущий в другом измерении...

и при чем тут вообще дурь?
если я руководствуюсь чувствами к человеку, а вы, предположим, - информацией о нем, это не значит, что один из нас дурак.

я спросила "это плохо?", потому что не могла никак больше объяснить, за что меня так ...

[a-str.livejournal.com]

я же ответил - это не плохо, это просто не работает в данном случае.
разумеется, "если я руководствуюсь чувствами к человеку, а вы, предположим, - информацией о нем", это никак не может означать, что кто-то из нас дурак.

но у меня весь постинг был посвящен, собственно, именно этой проблеме - как лихо можно пролететь, руководствуясь только чувствами и памятью, и не воспринимая информацию.

[kimloraine.livejournal.com]

хех, понимаю, что это занудство, но хочется понять, почему так.

разумеется, "если я руководствуюсь чувствами к человеку, а вы, предположим, - информацией о нем", это никак не может означать, что кто-то из нас дурак.

если разумеется, то почему вы восприняли мой пост так: "с моей точки зрения, вы маетесь дурью, господа" ??

наверное это тот случай, когда эмоции деформировали информацию :)

но у меня весь постинг был посвящен, собственно, именно этой проблеме - как лихо можно пролететь, руководствуясь только чувствами и памятью, и не воспринимая информацию.


я это поняла. правда:) только в свою очередь хотела сказать, что для меня в отношении к человеку ничего при этом не изменится.

и вот нашла тот пост. если у вас еще есть интерес к этой теме, прочитайте, пожалуйста. только сам пост и первый коммент Моли.

http://shumelka.livejournal.com/195399.html?nc=75

то, что Шумелка пишет, вернее, - писала почти год назад, очень созвучно вашей теме и тому, что пишет Чингизид. и очень моё, потому что несколько в ином ключе, нежели у вас.
но запомнился этот пост из-за ответа моли.
непостижимо.

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[chingizid.livejournal.com]

адекватный вступительный взнос для желающего принять участие в чужой беседе - демонстрация понимания. в крайнем случае - демонстрация работы, сделанной в этом направлении. а вовсе не демонстрация себя, сколь прекрасным не казался бы объект самому себе.

в мире слишком много людей и слишком мало времени. это следует учитывать тому, кто хочет заполучить в собеседники незнакомца. проявляющий инициативу - платит временем и вниманием. это нормально.

несколько раз, когда у меня появлялось желание вступить в беседу с незнакомцем в формате ЖЖ, мне казалось естественным и нормальным сперва потратить несколько часов своей распрекрасной жизни на изучение его записей, то есть, его системы символов, чтобы первое обращение к незнакомцу прозвучало на его, а не моем языке. чтобы моя демонстрация доброжелательности была понята именно как демонстрация доброжелательности. чтобы мои шутки были поняты именно как шутки. чтобы мои вопросы не заставляли собеседника еще раз проговаривать уже сказанное. и так далее. это - минимальная дань уважения к тому, чье время и внимание мне зачем-то требовалось. и безупречный способ достичь плодотворного взаимодействия. обе стороны остаются довольны.

а демонстрация себя без демонстрации результатов работы, направленной на понимание потенциального собеседника - вполне бессмысленная затея, если только человек не является исключительно талантливым демонстратором самого себя - бывают и такие таланты, но их не очень много и мне кажется, честно говоря, что это не самая удачная область приложения усилий для вас.

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[kimloraine.livejournal.com]

спасибо, что ответили:) и за совет спасибо. что продемонстрировать проделанную работу нужно:) хорошо быть мудрым.
этот журнал я уже не первый год читаю, но не отношусь к этому, как к трате своего драгоценного времени и плате за что-то там... и книжку, сборник лучших рассказов, куда вы включили рассказ автора данного журнала, маме заказывала, что б купила мне и выслала. но она не купила, к сожалению.

у меня совсем мало опыта в общении с незнакомцами. как правило, только читаю и очень редко задаю вопросы. стесняюсь встревать. но эта тема для меня... вот уже боюсь о себе распрекрасной... я не демонстрирую себя. ваш опыт, из которого вы делаете такой вывод, правильный, но он не обо мне. мотивация у меня другая.
вот не удержусь и спрошу всё-таки. а вам правда всё равно, как реагирует человек на несправедливые оценки его действий? то есть не на оценки, а когда мотивы такие вот подводятся. и у вас не возникает мысль, что несмотря на весь ваш опыт, вы можете ошибаться?
а так, извините. вступила я в беседу неудачно, тут вы правы. но это всего лишь неумение. я буду стараться и в следующий раз получится.

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[chingizid.livejournal.com]

вооот. видите. теперь у вас все получилось. и мне сразу стыдно, что в первый раз не удалось распознать живого человека за небрежной формулировкой; зато радостно, что во второй раз получилось объяснить, хоть и не было, честно говоря, особого ощущения, что получится.
понимаете, какое дело. все же письменое общение очень неполноценное в каком-то смысле. когда видишь живого человека, его - видишь. и уже, в общем, не так важно все остальное. а на письме, как ни крути, видно только "образ автора". именно поэтому надо стараться понимать собеседника и формулировать специально для него - живыми глазами в такой обстановке не сверкнешь, увы.

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[kimloraine.livejournal.com]

ой, вот не надо было писать, что стыдно... а то мне теперь стыдно, что из-за меня кому-то стыдно :)))
формулировать специально для конкретного человека - это искусство для тех, кто вообще умеет управляться со своими мыслями и формулировать их. а я и для себя-то... понимать можно много, а на выходе - одни эмоции. :(

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[chingizid.livejournal.com]

а, да.
важное уточнение.
"вклад" и "плата", и трата времени-внимания на подготовку к новому собседнику - не тяжкая каторга, а бесконечно радостное усилие. но от этого оно не перестает быть усилием.

что же до ответов на ваши вопросы. понимаете, мне довольно непросто взять да и перестроиться на вашу систему символов. то есть, объяснить так, чтобы вы поняли мои объяснения, а не какую-то левую телегу.
ну вот, смотрите, что у нас получается:

> вам правда всё равно, как реагирует человек на несправедливые оценки его действий? то есть не на оценки, а когда мотивы такие вот подводятся.

мне бывает все равно, а бывает не все равно. но это не имеет никакого практического значения.

> и у вас не возникает мысль, что несмотря на весь ваш опыт, вы можете ошибаться?

у меня то и дело возникают самые разные мысли.
разумеется, я могу ошибаться, как всякий живой человек - пока думаю, анализирую, делаю выводы и составляю суждения. а когда перестаю думать и начинаю просто видеть, то и ошибиться невозможно. это иная система координат, где ошибок не то чт не бывает, а просто вопрос так не ставится. делаем ли мы ошибку, когда плачем, очищая луковицу? мы не делаем ошибку, мы не совершаем правильный поступок, просто из гляз текут слезы, и это естественный процесс.
так и тут.

[a-str.livejournal.com]

влияет.
вот простой и жизненный пример.
человек живет в мире людей, но утверждает, что он с крыльями. был когда-то. и теперь болен. как обычно это принято у людей, его считают придурковатым романтиком. и относится к нему нежно некий человек - вот, с придурью, но милый, мой и любимый.
после чего этот человек внезапно выздоравливает. и выясняется, что он умеет летать. и ни о какой придури речи не шло.
так вот. если нежно относившийся к нему спутник будет дальше исходить из чувств - он ему эти крылья постарается анулировать. чтобы вернуть ситуацию к той, которой соответствуют его чувства.

[kimloraine.livejournal.com]

а у вас чувства соответствуют ситуации? не человеку?
ведь каджый исходит из своего опыта.

[a-str.livejournal.com]

я где-то у себя писал о том, что видел бы идеалом для себя (и, конечно, хотел бы от других) - восприятие информации и эмоций так, чтобы одно не оказывало деформирующего влияния на другое.
когда это получается, эффект стоит затраченных усилий.

[kimloraine.livejournal.com]

а если не в идеале, а как оно в жизни, можете сказать?:)

ваш простой пример мне кажется некорректным, потому что человек, который попытается вернуть ситуацию, исходит как раз не из чувств, а из своей картинки о человеке. и ему эта картинка как часть общей его картины важнее вообще всего остального. я когда-то читала в ЖЖ, девочка одна писала такое... меня это так впечатлило... вот еще одно из параллельных измерений.
как же это опять найти, потому что очень интересно, когда люди пишут не вообще какие-то теории, а о себе конкретно.

что касается чувств к человеку. я боюсь, что коротко не смогу, а длинный пост вам будет утомительно читать.
но понимаете, человек не меняется в своей основе, что бы там не происходило с ним в его комнате. есть вот некая суть, что-то такое самое главное в нем и неизменное. и именно это ты любишь. или ненавидишь, или еще что-то.. тут даже не об эмоциях речь, а об общем таком чувстве, которым ты чувствуешь именно этого человека, и вот что он для тебя...
да, плохо, когда не писатель:)

вот есть у человека крылья и он говорит, что умеет летать. если вы этого человека чувствуете, а не картинку свою лелеете, то для вас он с крыльями. если он говорит, что умеет летать, значит это так и есть. вера тут не при чем. в правду не надо верить, она вот есть для вас и всё. даже если не умел летать, а научился, выйдя из своей комнаты, то это всё равно ничего не меняет в основе вашего видения и отношения к нему.

[a-str.livejournal.com]

о, но тут вы ведь совсем-совсем о другом - о принятии того,кто дорог, несмотря на любые вроде бы как изменения, которые и не изменения вовсе - но только тогда, когда видишь картину в целом.
и воспринимаешь человека цликом.
если говорить о моем опыте, тотакое возможно только между людьми, очень сильно друг в друге заинтересованными. потому что даже при одностороннем сильном интересе цельного видения не получится.

если, кстати, мой пример некорректен, то в таком случае надо принимать идею, что чувствами люди руководствуются крайне редко. и опять-таки, когда сильно другв друге заинтересованы, причем не только друг в друге, но и в себе.
печаль (или истина) заключается в том, что этим не исчерпываются все отношения между людьми. есть моя семья, но есть и постранство,внутри которого я работаю, в том числе и меняю себя и окружающий мир. и вот тут куда больше картинок, чем чувств, гораздо больше. и суть моих рассуждений - попытка выявить закономерность неподвижности этих картинок, их цементированность, что ли, потому что это тот вариант, с которым работать совсем невозможно.

собственно, если не в идеале, а в жизни, то примерно так: есть моя семья, и там-то я горы сворочу. а есть все остальные, с кем более интересно или менее интересно. и вот со всеми остальными я именно сейчас пытаюсь перейти с чувств на непосредственную информацию, потому что в чувствах я предпочитаю не видеть очевиднейших сигналов, а потом рву и мечу, наколовшись, и наколовшись сильно. потому что чувства у меня базируются именно что на моем опыте, а он сильно отличается от нормы.

[kimloraine.livejournal.com]

а, ну в этом, значит, моя ошибка. я спроецировала то, что вы написали, на ситуацию общения близких людей. и, если точнее, то мне очень трудно смититься с ситуацией общения моего мужа с нашим сыном. и подсознательно может надеяласть, что мне чего-нибудь объяснят или разубедят меня. поэтому получилось... вот то, что получилось. извините меня.
если говорить просто об окружающих, то, конечно же, картинок больше. но тогда очевиднейшие сигналы, которых вы не замечаете, какая-то новая информация, совсем не означают, что человек вообще как-то изменился. оно и раньше могло быть. ведь картинка есть картинка.

а смотреть на человека так, как буд-то ты его в первый раз видишь... на первый взгляд здорово. но я бы не хотела, что б на меня так. то есть, чтобы смотрели на меня, а не на свою картинку - да. но не отметая предыдущий опыт и чувства. да, к счастью, это не возможно.
к примеру, будете вы смотреть на старую знакомую машу и заметите неадекват какой-нибудь. если знаете, что вообще-то маша никогда раньше так себя не вела, да еще питаете к ней добрые чувства, то обязательно спросите: маша, что за молния тебя шарахнула? и выслушаете её. потому что опять же по опыту знаете, что маша склонна к рефлексии и вполне способна свои мотивы выявить. а вот если "в первый раз", то на этом поведении составите новую картинку, которая к маше может иметь очень мало отношения. потому что "в первый раз" человека никто не спрашивает. и если некоторых людей:) бесит, когда им собственной прошлогодней шкуркой тычут, то предствьте, как оно, когда чужую шкурку напяливают, да еще вонючую.
не надо, как в первый раз. просто смотреть:)