проблема уникального опыта

[a_str]

предположим, есть запертая комната.
предположим, в этой комнате происходят какие-то удивительные (или обыденные, как посмотреть) вещи.
предположим, в эту комнату время от времени заходит человек. и там
его шарахает молнией,
идет ускоренный курс изучения пяти иностранных языков,
открываются видения рая и ада,
все-что-угодно, нужное подчеркнуть.
и каждый раз из этой комнаты человек выходит неуловимо другой. а рассказать почти ничего не может - что-то уложилось, что-то поменялось, перевернулись жизненные интересы, сменился способ получения эмоций и информации из внешнего мира.
если полученный опыт сказывался на внешнем виде - насколько легче было бы жить!
подходишь к человеку - и сразу видишь, что месяц назад у него полностью сменилась шкала ценностей, он из интроверта стал экстарвертом, из меланхолика сангвиником и так далее. по крайней мере знаешь, как себя вести.
но никаких опознавательных знаков нет, суди сам, как умеешь.

лично у меня каждый раз после посещения этой комнаты немного меняется прошлое. и я уже, кажется, научился ходить туда не наугад - изменить хоть что-нибудь, - а вполе сознательно вот этот кусок паззла менять на другой. как домой добираться - сначала перекрашиваем небо, потом подбираем горы, запахи еще чужие и моря нет на горизонте, но с ними тоже управимся.
и все, что можно сделать в такой ситуации - это общаться с людьми так, словно ты видишь их в первый раз в жизни, вот что они о себе сию секунду скажут, из того и исходить. ждать от них того же, конечно, не приходится, но можно по крайней мере держать себя.
а в ту сторону вы не смотрите, эта шкура уже пустая, можете ее пустить на безделушки, они будут с меандром по ободочку.

пережитый в одиночестве опыт нельзя разделить. но пережив его, можно быть готовым к тому, насколько он меняет любого из людей, если действительно пережит. и быть готовым принять эти изменения в другом так же, как принимаешь их в себе.
и еще быть готовым к тому, что есть люди, которые сознательно забывают, что с ними происходило в одиночестве, потому что не хотят меняться сами - или подчиняются нежеланию своих близких видеть их изменившимися. к этому сознательному забвению быть готовым тяжелее всего.
и совсем невозможно к нему подготовиться, если опыт был разделен и какое-то время имел значение для обоих. но это тоже способ изымать кусок и ставить на его место другой, или оставлять дыру, или затыкать ветошью. об этом стоит хотя бы помнить, раз уж невозможно быть готовым. рано или поздно придется принять и это - или не принять никогда и самому остаться с дырой.
людей растаскивают не время и расстояние. людей растаскивает несовместимость способов менять себя.

Comments

[dashka-zdes.livejournal.com]

людей растаскивают не время и расстояние. людей растаскивает несовместимость способов менять себя.
ох. спасибо.

а несовместимость способов - она только от неумения принять, или есть способы и вправду несовместимые - как вам кажется?

[a-str.livejournal.com]

принять-то можно.
дальнейшее взаимодействие проблематично.

[dashka-zdes.livejournal.com]

проблематично - это ладно. проблемы они на то и есть...
а вот если - не нужно, вот тогда действительно все.

[gellada.livejournal.com]

Вот. Точно! Я все не могла понять, как это сформулировать, а так просто! - "меняется прошлое", дадада...
Спасибо. И вообще спасибо :)

[kimloraine.livejournal.com]

если полученный опыт сказывался на внешнем виде - насколько легче было бы жить!
подходишь к человеку - и сразу видишь, что месяц назад у него полностью сменилась шкала ценностей, он из интроверта стал экстарвертом, из меланхолика сангвиником и так далее. по крайней мере знаешь, как себя вести.
но никаких опознавательных знаков нет, суди сам, как умеешь.


опознавательных признаков как раз есть:) другое дело, что из интроверта никогда не может стать экстраверт. сущность человека неизменна.

[a-str.livejournal.com]

вот я бы не зарекался все-таки...
я знаю достаточное количество людей, внесших в себя настолько глобальные изменения, что категорически утверждать ничего не возьмусь.

[kimloraine.livejournal.com]

картина мира меняется, ценности, взгляды... я согласна. но не сам человек. не его внутреннее устройство. я это имела в виду. способ получения информации из внешнего мира - это как физиология - на всю жизнь. оно даже и есть физиология, потому что тело точно этот способ отображает. о внешних признаках если:)

[kattrend.livejournal.com]

Вот, мои родители, например, поменялись друг с другом внутренним устройством.
Когда они познакомились сорок лет назад, экстравертом был папа, интровертом - мама.
Сейчас все в точности наоборот.
А что, тоже способ, не хуже, чем меняться сердцами.

Все у человека изменимо, а уж если есть у тебя партнер по изменениям, можно зайти очень далеко.

Ну, уж скажешь тоже

[granny1999.livejournal.com]

Полностью-то не изменились, кое-что еще от прошлого внутри каждого индивидуума остается. И потом, кто знает, может быть, не меняемся, а снимаем пласты чуждого, не совсем нашего, истинную сущность открывая за слоем слой?
Интересно, что даже самому может так никогда и не открыться, а что там, в глубине, под всеми наносными шкурками. Какие мы все в сущности своей? Может быть, и метания-то наши из-за этого происходят.
А еще, есть закономерная зависимость, если изменяется под воздействием каких-то субъективных причин наше восприятие себя, то и мы меняемся в соответствии с этим. То есть, я не стану, естественно смуглой блондинкой, как бы ни старалась себя оной представить, но вот какие-то черты характера, которые, вероятно, в зачаточном состоянии существовали, но "спали" до поры, пробудить и развить удается.
Ну, легче мне стало жить экстравертом, поэтому постепенно я к этому и приблизилась. ;)
А вот эти шкурки вырастают на нас, как мне кажется, усилиями родителей, общества, наших учителей и книг, которые мы в детстве читали. Но, я могу и заблуждаться.

[santagloria.livejournal.com]

ээээ.
знаете, за себя могу сказать точно - за последние 15 лет врожденный крайний интроверт мутировал в устойчивого экстраверта

[lenkao.livejournal.com]

Я как-то тоже одно время думала, что стала экстравертом. А за последние десять лет аккуратно мутировала обратно в интроверта - еще и похуже, чем была.

[kimloraine.livejournal.com]

мы с вами, скорее всего, говорим о разных вещах:)
поясню - о чём я.
вертность - это направленность внимания человека, если по-простому:)
когда внимание бОльшую часть времени направлено на объект (не важно, что это), то это экстраверсия. если - на субъект - интроверсия. вот и всё.
но если быть точным, то понятие вертности применимо не к человеку, а к функциям его психики. и такая штука в общем, что если у человека функции восприятия экстравертированы, то оценочные функции обязательно будут интровертированы. и наоборот. это закон. и получается, что любой человек в чём-то экстраверт, а в чём-то интроверт. вопрос только в том, какая функция доминирующая.
извините, если длинно или непонятно:)

[kimloraine.livejournal.com]

хотя, я понимаю, что пост не об этом:) но вот не удержалась - вставила. извините:)

[a-str.livejournal.com]

почему ж, и об этом тоже.

[laiska.livejournal.com]

/если полученный опыт сказывался на внешнем виде - насколько легче было бы жить!/
Так он и сказывается. Просто ожидаемые черты бысто закрывают новые - для зрителя. А сам иногда смотришь в зеркало и думаешь: кто ж это там?

[dreimora.livejournal.com]

ой. Очень в тему..
Но даже не опыту, а одиночеству.
Так вот странно у меня вывернулось... наизнанку :)

пасиб.

[santagloria.livejournal.com]

читаю, киваю головой.

[zloy-homyak.livejournal.com]

Из собственного опыта: шкала ценностей так быстро и так сразу не меняется.
Сначала рушится старая. Этот процесс может быть быстрым, как пелена с глаз упала. Ломать, как говориться, не строить. После этого следует период растерянности и он может сильно затянуться, потому что новая шкала строится долго и мучительно.
Люди меняются, но если это действительно внутренние изменения, а не перепады настроения, то на это требуется время. А за это время изменишься и ты сам, так, что вопрос как тебе себя вести с тем, кто изменился, отпадет сам собой.

[a-str.livejournal.com]

у разных людей разные скорости, что правда, то правда.
я думаю, это сильно на химию организма завязано, а она ж у каждого своя.

ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[chingizid.livejournal.com]

ты все умное уже сам сказал :)

про комнату - отличная метафора. у меня там, наверное "комната страха" с ненастоящими скелетиками, которые хоть и ненастоязие, а то воют жутко, то заигрывают сладостно, как в кино про Амели. работа у них такая, ну.

что научился ходить не наугад - респект тебе. я до сих пор хожу наугад. но наверное потому, что, по большому счету, мне все равно. лишь бы менялось, а как, чего и куда - дело десятое. (когда-нибудь, я вспомню, на какой полке у меня лежит ум, и тогда уж сразу за него возьмусь, о да.)

теперь про перемены. на внешности не шибко отражается, о да. но как же меняется то, что я называю "хапахом", хотя никакой это не запах, конечно. но важно, что ощущается. правда не всегда поддается расшифровке, то есть, поддается только в радикальных случаях, а они все же редкость. но - ладно.

мне ужасно нравится, что ты сформулировал вот это:
" все, что можно сделать в такой ситуации - это общаться с людьми так, словно ты видишь их в первый раз в жизни, вот что они о себе сию секунду скажут, из того и исходить."
- о! как по мне, то иначе и нельзя совсем. но то и дело ловлю себя на попытках достать из подвала какую-нбудь старую картину. одну из. ну, хоть ловлю, почти всегда, почти сразу, и то хлеб :)
а когда мне несвежей шкуркой в харю тычут - бешусь, потому что физически ощущаю, как меня в эту шкурку засовывать пытаются, а она, даже если прекрасная, все равно не по росту. ну и не гигиенично, конечно.

и еще много всего. потом :)

Re: ничего шибко умного я тебе все равно не скажу.

[kimloraine.livejournal.com]

какое-то параллельное измерение, куда мне никогда не попасть :)
старая картина, новая... шкурки там всякие :)))) разве это может иметь какое-то значение для того, как общаться с человеком? ну и пусть новый запах, пусть из левши стал правшой, пусть у него весь мир встал с ног на голову. нет, ну это важно конечно же, можно радоваться за него, сопереживать, можно пытаться понять, что там изменилось, но на отношения-то оно не влияет. разве в общении с человеком надо исходить из того, что он о себе говорит сию секунду, или из картинки о нем? не из чувств-с?:)

вторая серия

[chingizid.livejournal.com]

и смотри как получается.
(вполне сознательно делаю очень большой шаг в сторону.)

всяк выносит суждения о другом (других), опираясь исключительно на собственный опыт, тут ничего не попишешь. причем тут имеет место известный автоматизм. везде подразумеваешь (по крайней мере, я подразумеуваю автоматически) привычную глубину, более-менее знакомые тебе самому мотивации и ты пы. и, соответственно, вечно недолет-перелет. одни переоценивают, другие недооценивают.
описанный тобой подход - как впервые в жизни - гораздо более правильный, чем опора на всю совокупность информации о человеке. но, подозреваю, все равно часто будет "перелет", потому что - ну, понятно почему.
я это, собственно, не для тебя, для себя проговариваю. прикинь, до сих пор всегда тааак трудно поверить, что нет вот тут и вон там, и еще там никакой такой загадочгной глубины, вообще почти ничего нет, кроме мотиваций, известных, в основном из учебника зоологии. меня это плющит страшно. я хочу, чтобы "перелет" был правдой, а последующего "прозрения" не было вовсе. наверное потому, что в глубине души до сих пор думаю, что всякая встреча с живым существом - встреча с богом. мне очень не нравятся многие наши с ним встречи. ну, будем думать, я просто чего-то не понимаю.

правда, еще надо заметить, что иногда ошибка бывает целительна. углядишь отсутствующую глубину, а она - хлоп! - и появится (к ужасу объекта наблюдения).

и ужос смертный, когда тебя (меня) разглядывают тусклыми глазенками, вон как потрет тибетца у митрича. и не видят ничего, кроме предполагаемой глаукомы :)
ужос потому, что любое взаимодействие с другим живым существом - деформация. и некоторые деформации работают как умелый скульптор, а некоторые - как жуочок-дрквоточец, ил еще какая дрянь.

я эту скорбную думу уже давно (не первый год, скажем так) время от времени думаю.
и вижу только один простой выход: необитаемый остров, ну или такая глухая заграничная глубинка, где всякий иностранец - просто иностранец, как эркюль пуаро для англичан, и больше о нем вообще ничего не думают, потому что настолько "другой", что самому тупому тупице ясно, что на свой опыт тут не обопрешься.
и один непростой выход: просто смотреть и видеть, без суждений, без опыта. но сколько же невероятного опыта требуется, чтобы суметь его же (опыт) отбросить наконец. но научить видеть без суждений можно только себя - при наилучшем раскладе. так что все равно - остров, остров :)

но тут меня уже понесло не просто в сторону, а в безвоздушное пространство.

Re: вторая серия

[a-str.livejournal.com]

я тебе только одно на это (остров, остров) возражу - гребаный экстраверт :)))))

а если серьезно, то ведь тоже не первый год и не менее скорбно думаю я эту думу.
насчет встречи с богом - ты невероятно прав, но вот что мне тут подумалось - есть и пустые дома. Он, понятное дело, вездесущ, но вездесущ в разной степени. и есть места, где эта степень настолько мала, что материя подминает дух до отвратительного вида.
в иерусалиме (Рубина писала) есть булочная, в которой каждое утро выпекают свежие булочки именно для того, чтобы Мессия, если придет именно в этот день, мог их взять тепленькими с подноса. это называется ждать. я не знаю другого лучшего примера к этому состоянию.
но. скорее всего, Мессия уже много раз приходил и пил кофе в этой булочной и ел эти булочки, но с точки зрения пекарей это был не тот Мессия. это называется ждать принца на белом коне. и горе тому, кто не совпадает с этим образом, в вопросу о восприятии встречных по тому, что они о себе говорят.

я скорее думаю в ту сторону, чтобы выделить из себя некую область, которую я согласен подвергать деформации тем-кто-не-я, на пробу. как дают на пробу соискателю в ювелиры крохотный кусок серебра, который, если что, потом можно будет провести через простую процедуру очистки - переплавку, например.
а основной запас драгметаллов держать как раз на острове.

я тоже люблю троицу :)

[chingizid.livejournal.com]

и о финале твоем теперь.
это офигенная формулировка - "людей растаскивает несовместимость способов менять себя." офигенная.
мне (в этом и только в этом смысле) просто, наверное, жить. я радуюсь, когда растаскивает. даже когда не радуюсь, все равно - облегчение. как в поездке любимые ботинки порвать и выбросить - жалко-то оно жалко, зато рюкзак теперь пустой и легкий будет, можно набить его чем-то другим, ура.
я и не помню почти никого из тех, о ком когда-то казалось - но как же общий опыт?! но как же общая тайная комната?! комната целехонька, а лиц не помню. и хорошо.

Re: я тоже люблю троицу :)

[a-str.livejournal.com]

как правильно заметила Тигра, даже при разнице способов, если двое заинтересованы друг в друге, они найдут возможность совместить способы.
в сущности, способы держателя и раскачивателя сильно отличаются по сути.
и овладев и тем, и другим, начинаешь задумываться, а с каким ты, собственно, несовместим.
ну вот у меня на данный момент выяснилось - деформация под собственный стандарт, насильственная. и я это, пожалуй, себе на щит прибью.
уничтожить всех прокрустов.