Александр Шуйский

там еще третий был: непобедитель...
До, в том-то все и дело, что я родился и вырос неудачником! И так мне там было хреново, что я выдрался, отказался самоубивться и переписал свой сценарий! Это, блин, возможно! (это в пространство, а не тебе лично) Это, блин, не так страшно, как ты, да, лично ты, себе малюешь в воображении! Это, блин, окупается сторицей, а, главное, ты тогда не передашь свое несчастье детям! Подними ты, блин, задницу!
Знаешь, что обычно в ответ? либо "тебе-то хорошо, ты вон какой!" Либо "а где мне гарантии?"
Повбивав бы.

From:

dodododo.livejournal.com

я тоже переписала свой сценарий, но он нуждается в переработке. а людям страшно, да. им уютнее в заранее известном несчастье, чем в неведомом счастье.

From:

Хэппи энд действительно не гарантирован. И когда человек убежден - глубинно уверен - что изменения силой воли могут повредить, то он может быть и прав.

From:

dodododo.livejournal.com

просто надо научиться различать, когда сам напросился, а когда - судьба

From:

Я о том же.
Различают обычно.

Просто вторжение со своим монастырем в чужой устав далеко не всегда оправдано. Иногда человек хочет простого сочувствия без прояснения причин и следствий. И оно может придать сил и уверенности в себе больше, чем любые доказательства.

From:

Ты прав.
Но это очень тяжело.
И действительно не у всех получается.

Понимаешь, многие не знают, что побеждать нужно не свекровь, не супруга, не бизнес, а самих себя. Они вообще очень смутно догадываются о собственном существовании. Их внутри себя - НЕТ. Поэтому и опереться и положиться - не на кого. И человек это вполне трезво осознает. И ему практическо невозможно спровоцировать перемены.

У большинства жизней внесознательная цель - хоть как-то скоагулировать то, что может быть "я". На это уходит вся жизнь. До изменений волевым усилием дело просто не доходит.

Но и это - много.

В общем-то, итоги лучше подоводить накануне смерти. В середине пути еще ничего не ясно. :))

From:

Я не могу дожидаться смерти, у меня нет такой возможности. И потому подвожу итоги постоянно :))
К тому же... ну, как сказать...
я же не требую у всех поголовно решительных действий по немедленному восстановлению собственной мозаики, равно как и мозаики мира (ладно, раз уж Ксаш оперирует этим моим определением, пусть будет введен как термин). Я хочу этого только от тех, кто хочет строить вместе со мной. Если ты несчастен, это несчастье осознаешь и лелеешь, так ты же мне здесь намусоришь этим несчастьем, мне его де-факто, что ли, мало? И ведь обижаются. Не бывает несчастных богов! Не бы-ва-ет! Хочешь играть в бога - всерьез играть, чтобы жидкий свет в глаза - бросай человечьи игры.
а иначе меня не устраивает. но ведь за уши-то я никого не тяну.

From:

Я ведь с тобой не спорю.
Всё что ты тут сказал, я еще более темпераментно выражала не раз в своей жизни. Одного человека, которого я годами умоляла сделать над собой усилие (это был член семьи, но не мужчина)уже нет в живых. И жить с этим человеком было мучительно настолько, что оставалось лишь безвыходное отчаяние, длившееся годами. СДЕЛАТЬ было ничего нельзя. Оставалось лишь терпеть. Без надежды и возможности что-либо изменить. Что-то менять оставалось лишь в себе.

Такая моя судьба, что есть категория людей, которым я действительно могла бы помочь найти себя по-настоящему. Они всегда отвергали попытки. И совсем не из-за - предположим - моего себялюбия, такого или этакого характера или чего-то там еще. И я знаю, что люди не выносят требовательности. Они предпочитают саморазрушение, но - самостоятельное. Оно чем-то ЦЕННЕЕ для них. И я поняла, и что требовать чего-либо от кого либо бессмысленно. И еще я поняла, что это справедливый закон. И превышающий все наши эмоциональные оценки.

Но это так, опыт. Тяжелая практика бытия. Опыт якобы у каждого свой. Хотя на самом деле он всегда один и тот же.

А другая причина, которая заставила меня возразить, вот в чем.
Понимаешь, твои слова я вполне могу отнести к себе. Их - при любом раскладе - всегда возможно отнести к себе. Хотя в общем я свой выбор (и по внутренним параметрам его никак нельзя опредилить, как подчиняющийся стандартам, тем более - стандартам материальным или поверхностно-эмоциональным) стараюсь предпочитать осознанно. Понимая, что выбираю и зачем. И не сожалея. Или сожалея не настолько остро, чтобы обвинять других и мироздание. А раз я могу какую-то формулу несовершенства или неполной состоятельности соотнести с собой - как же могу требовать от другого бОльшего умения или понимания? У меня для этого нет оснований.

From:

>А раз я могу какую-то формулу несовершенства или неполной состоятельности соотнести с собой - как же могу требовать от другого бОльшего умения или понимания? У меня для этого нет оснований.

Ух! совершенно верно. Но не большего, а просто желания что-то с этим несовершенством делать - этого-то требовать можно?
Я же тоже не считаю все это к себе неприменимым. Не свербило бы это в моей... э-э... голове, я и не дергался бы. и дело не в том, что я там вправе или невправе от кого-то требовать. Дело в том, что в моем Зазеркалье, чтобы попасть куда-то, надо чрезвычайно быстро перебирать ногами. И шевелить ими даже для того, чтобы остаться на месте. Никуда не деться.

From:

Так это же ТВОЕ Зазеркалье, ведь так?

Пойми, я не спорю. Скорее спрашиваю.

Для меня давно стало очень проблемным вообще разговаривать с людьми. Когда перестала стремиться быть понятой ими, стала хорошо понимать животных. Вроде как диалоги наши даже и взаимны, и наполнены. Хотя бы иногда.

Но мы о людях, да?
Пленка взаимопонимания стала микроскопически тонким мениском на поверхности общения - в глуине оно практически невозможно. Так не только для меня - норма эпохи.

У людей нет нужды быть понятыми. Наверное, потому, что главное о себе они уже сами знают.
И чем больше углубляешься в попытках правильно понять и что-то доказать, тем ничтожнее результат.
А на уровне мениска странным образом нечто самое-самое еще взаимно понимается. Это удивительно. И чему-то тоже учит. :)

From:

>Пойми, я не спорю. Скорее спрашиваю.
:)
Вот я и рассказываю.

>Так это же ТВОЕ Зазеркалье, ведь так?
В этом основная сложность. Это действительно мой монастырь. И для принятия в него требуются определенные качества. (Тут уже действительно речь о членах семьи, а не о просто окружающих несчастных людях.) Готовность выражают быстро и с охотой. А при беглой экзаменовке - увы... и тут - обиды, недоумение, опять же, "тебе-то хорошо, ты вон какой"...
Эх...

From:

А чего ты требуешь?

From:

Это лучше письмом, наверное... ладно?

From:

Конечно. :)

From:

rupakaja.livejournal.com

/И так мне там было хреново/ - в этом дело. А им еще НЕ ТАК, по их ощущениям еще можно жить. Ну не готовы люди пока что-то менять, а ныть и себя жалеть оно даже и приятно. И пока они сами задницу не поднимут, никто их оттуда не вытащит.

From:

чем в той концепции "непобедитель" отличается от неудачника?

From:

ulishna.livejournal.com

Непобедитель вряд ли станет как победителем, так и неудачником. Это так, элемент серой массы и их большинтсво.

From:

Я как раз склоняюсь к мысли, что большинство - неудачников. А непобедитель - именно промежуточное, шаткое состояние. Что-то вроде чистилища между раем и адом :))

From:

ulishna.livejournal.com

Настоящий неудачник все же личность, он просто со знаком минус. А вот масса она вообще никакая и никем уже не станет...

From:

дело, видимо, в том, что я считаю массой как раз массу личностей. степень проявленности этой личности - уже отдельный разговор.

From:

Я-то думал что это зритель, стоящий "на теневой стороне". ("На теневой стороне"- первое название неоконченного романа А.с.Грина "Недоторога")

From:

ulishna.livejournal.com

Можно и так сказать....

From:

Частичной победой при изначальной замашке на все (замашка на все, конечно же, имеется у всех троих).
а вообще - очень рекомендую: Эрик Берн, "Люди, которые играют в игры, игры, в которые играют люди". Невероятно увлекательно и просто написано.

From:

спасибо

From:

Попробую в сети найти на досуге.

но по-моему всякий победитель является лишь частичным победителем.

Важно ещё соотношение "замашки"- с реальными возможностями.Если замашка ниже- то он всегда будет побеждать, если сильно выше-то может образоваться комплекс неудачника.

С другой стороны,- "возможности" есть тоже сильно переменная величина, зависящая от "замашки". тут всё соотносится и потому неабсолютно.

особенно в "творческих победах" которые всегда субъективны.

From:

вот она:
http://www.komi.com/Baby/Psychologist/Literature/Berne/Prt1.htm

в этой теории не ставилось философских вопросов. речь шла только о том, как человек структурирует свое время, исходя из самоопределения. Человек, который привык и умеет чувствовать себя победителем (или принцем), поставит себе ту цель, которой сможет достигнуть - и достигнет ее. Непобедитель - исходя из себя же - поставит себе цель и частично ее достигнет (именно его концепция себя как непобедителя не позволит ему достигнуть ее полностью). Неудачник же (или лягушка) заведомо поставит себе недостижимую (для него) цель - и проиграет, зато будет иметь возможность сказать, что "он очень старался" или что "это все ты виновата" или "я - полный ноль, как мне и говорили всегда мои друзья и родители" - в зависимости от того, в какую игру он играет.

То есть "замашка" - тоже структурируемый момент. Победитель не позволит себе замашек, которые разовьют в нем комплекс - на то он и победитель. неудачник, напротив, будет вести все к тому, чтобы иметь причину покончить с собой - или просто плохо кончить. В это трудно поверить, но это действительно так, я имел возможность удостовериться.

From: