к слову пришлось

[a_str]

когда-то очень, очень давно, я верил в то, что друзья - это соль всей жизни, и что можно хотеть жить с человеком в одном доме на третий день знакомства - такой это замечательный, великолепный, потрясающий человек, а, главное, я же теперь ни дня без него не могу.
сейчас я верю в то, что "я без тебя не могу" - одно из самых пакостных заклинаний на свете, разом вгоняет и в хрустальный гроб, и в лягушачью шкурку, да мало ли куда, главное - вгоняет в те рамки, которые отныне для тебя ставит тот, кто без тебя не может.
и что существует только одно контр-заклинание: я без тебя не хочу. но если первое учат и выучивают очень быстро, то овладеть вторым удается далеко не враз.
но один из уроков на пути ко второму был мне дан именно тогда, когда я был уверен: если не дышать физически одним воздухом с человеком, который тебе единственный свет в окошке - лучше и не жить. фигня, а не жизнь, потому что.
в нашей компании все так вот и дышали друг другу в затылок, со стороны, наверное, интересное было зрелище. обменивались не репликами - междометиями, пристальный взгляд (о, мы были мастера!) говорил все и не говорил ничего.
я пришел на готовенькое, там уже была плотная банда не-разлей-вода, и нет-нет да и поминали тех, кто был да ушел. это я сейчас знаю, что такое поминание - не закрывание раны, а только расцарапывание, и не обязательно этой раны, а довольно часто совершенно другой. но тогда я был совершенно уверен, что раз говорят - значит, болит, и болит именно там, где говорят.
я тогда еще не смотрел Хауса и не проникся идеей, что все люди лгут. причем прежде всего - себе.
так вот, одна история про того, кто был да сплыл, казалась мне особенно дурацкой. ну, не поняли друг друга, ну, что теперь, разбегаться, что ли? это же глупо! это же несправедливо! тем более, я же вижу, всем от этого плохо, особенно одному конкретному человеку - у него аж лицо перекашивалось при дном упоминании имени (на это мы тожебыли горазды, ага).
и я пошел на переговоры. я нашел человека и попросил мне объяснить: ну что за дурь? ну глупо же? ведь всем же плохо?
и человек научил меня одной страшной вещи.
дело было не в том, кто морщился, дело было в третьем человеке. как оказалось. ("Мы жили втроем и были совершенно счастливы, но однажды я обнаружил записку: прощай, я больше не могу тебя с кем-то делить. Она меня ревновала, - и ушла, с тех пор я ее не видел" -"Почему ты так уверен, что записка была адресована тебе?" (с))
- Хорошо, - сказал я, несколько опешив, - можешь ты в таком случае сказать, почему вы расстались?
Как-то совсем иначе выворачивалась эта история, совсем не так, как мне рассказали.
- Понимаешь, - сказала выбывшая. - Было время, когда она была мне как сестра. А потом это стало не так.

Это было открытие. Это было откровение. Я в ту же минуту понял, что когда тебе кто-то как сестра (или просто очень близко), ты уже не помиришься ни на чем другом, если это вдруг стало не так. И не вернешься. Не потому, что поссорились или еще там что, а просто если этого нет, то меньшее будет как подачка, как милостыня, как лишнее.
На этом мои уговоры закончились.
И каждый раз, когда я вижу такую же прозрачную тоску в чьих-то глазах - я вспоминаю это "стало не так" и удерживаю длинный язык мой от фраз типа "ну что за дурь".
Какая уж дурь, если в моем списке полно пробелов с этой пометкой.

Comments

[macide.livejournal.com]

очень вовремя как-то.
можно сослаться, если что? я пока не способна своими словами.

[a-str.livejournal.com]

можно, можно.

[dorinem.livejournal.com]

Охохонюшки...

[nimeo.livejournal.com]

!

[lenkao.livejournal.com]

Мне остается только развести руками и сказать мою коронную последнее время фразу: "Сложно все это..."

[a-str.livejournal.com]

да в общем, и я примерно про то же.

[lenkao.livejournal.com]

Но у тебя получается куда более эстетично, пардон за прямоту.

[small-company.livejournal.com]

Можно ли это сформулировать так: "после некоторой степени близости разрушение образа близкого необратимо" ?
До определенной точки близости можно подкорректировать чужой образ в зависимости от обстоятельств, но когда образ совершенен и закончен, то легче вычеркнуть его полностью, чем перестроить?

[a-str.livejournal.com]

если изначально задаются рамки "я без тебя не могу" - и они приняты обоими, то таки да, крах неизменен.
но даже если только одним - все равно сильно вероятен.
потому что это означает "ни за что не меняйся". а это маловозможно.

[small-company.livejournal.com]

Да, действительно. Потому что "я без тебя не хочу" звучите гораздо разумнее (в смысле противопоставления чувств и разума), а разум более способен к поиску и приятию возможного нового в отношении, чем чувства.

[a-str.livejournal.com]

это не совсем так :)
"я без тебя не могу" - не оставляет выбора тому человеку, которому это адресовано.
"ты - причина", "все из-за тебя".
а "я без тебя не хочу" ставит причиной того, кто говорит. его желание, его стремление. "я - причина".
из этого следует гораздо меньше навязанных обязательств. что не может не сказаться на отношениях :)

[small-company.livejournal.com]

Да, согласна!
*в объяснение предыдущего комментария: "без тебя не могу!" звучит надрывно, трагично - сплошные эмоции и никакой ответственности. А "не хочу" - спокойно и ответственно, что ассоциируется для меня с разумом :-)*

Брюзгливо

[kototuj.livejournal.com]

>потому что это означает "ни за что не меняйся"
Скорее, по-моему, это означает "ни за что не стану меняться". Потому что люди, подменяющие понятие "не хочу" понятием "не могу", как правило, делают это не только в отношении ближних, но и по другим поводам, и чаще всего это не что иное как самоотмазка - пусть не всегда осознанная.

"Я не могу вставать на работу к восьми утра!"
"Я не могу ездить в общественном транспорте!"
"Я не могу стоять в очереди!"
А если от этого всего будет зависеть... ладно, не жизнь, просто нечно важное и значимое для меня, - смогу? Или приложу все усилия, чтобы эти противные вещи делал за меня кто-то другой, потому что я - "не могуууу!"

Re: Брюзгливо

[a-str.livejournal.com]

ну вот когда у нас - относительно тигры - встали все эти три "не могу", мы купили машину, потом нашлась работа, которая с 12 до 10 (11), а за покупками - в "ленту", да желательно среди ночи.
все решаемо :)
а вот если мы бы поставили под это какую-то зависимость - ой, худо бы нам было, я думаю.

[kizune.livejournal.com]

Жить-быть вместе - это вообще очень экстремальное состояние, зачастую ведущее к разрушению отношений.
я сейчас уже и неделю опасаюсь прожить рядом даже с очень дорогим человеком, да и то стараюсь при этом дать ему как можно больше свободного от меня времени...

[a-str.livejournal.com]

я со временем прихожу к мысли, что жить вместе - совсем не означает дышать друг другу в затылок.
что это состояние сердца, а не положение тела в пространстве.

[kizune.livejournal.com]

Одним состоянием сердца тоже жить невозможно - нужно искать какой-то разумный компромис...

[llsonya.livejournal.com]

ммм... а может все таки "мне хорошо с тобой и хочется быть с тобой"? а то "без тебя не могу" да и "не хочу" в общем то тоже набрасывают на хотимого и немогимого слишком уж какую то большую и неподъемную ношу...

[a-str.livejournal.com]

"не могу без тебя" и "не хочу без тебя" - это абсолютно разные вещи.
первое - обязательство.
второе - волеизъявление. такое же, как и "хочу с тобой".

[llsonya.livejournal.com]

ммм... и в том и в другом случае это требование "изволь быть со мной"
но в разной степени шантажа:)))
а, есть еще "ты нужен мне"

[a-str.livejournal.com]

ох.
в общем, конечно, можно вывернуть и "не хочу без тебя" в такой же шантаж, что и "не могу без тебя", хотя это разные вещи. но это очень легко проверяется. вопросом - кто виноват, если тебе плохо (плохо без условного "кого-то").
если ответ "я" - это было искреннее "я хочу\я не хочу".
а если "кто-то" - то, в общем, все понятно. даже если при этом человек взахлеб говорит "мне хорошо с тобой, хочу с тобой".

люди врут. в первую очередь себе. но всегда есть тест.

[llsonya.livejournal.com]

какой?
надеюсь, не только попробовать без и посмотреть, то получится... потому что на вопрос "почему мне так плохо?" тоже довольно сложно ответить честно, не юля и не оправдывая себя

а вывернуть что угодно можно:))))

[a-str.livejournal.com]

знаете, если сложно не юлить, то лучше вообще не задаваться такими вопросами, ага.

[dikole.livejournal.com]

в мемориз. в который уже раз...) еще бы себе на сердце или в памяти татуировку такую сделать, чтобы не попадать в одну и ту же ловушку отношений постоянно.

[a-str.livejournal.com]

как перестаешь попадать, так и в татуировке надобность отпадает, а то бы живого места давно не было.

[agatica.livejournal.com]

...ловушку отношений...

[chingizid.livejournal.com]

> когда тебе кто-то как сестра (или просто очень близко), ты уже не помиришься ни на чем другом, если это вдруг стало не так.

это вообще идеальная ситуация. и очень хорошая причина расстаться (сто раз печальная - а хорошая, по большому счету).
на практике в большинстве случаев речь идет не о степени близости, а о соответствии роли, на которую человека "пригласили" в свою жизнь. "он был мне как денщик", "он был мне как строгий отец", "он был мне как режиссер моих жизненных драм", "он был мне как доктор", "он был мне как горничная" и т.п.
и когда речь идет о несоответствии роли (не уменьшении степени близости и/или накала), а именно о смене роли - хлоп! - уже не надо, такой вакансии у нас нет.

я не говорю, что смена ролей всегда необходима. думаю, бывают случаи (взять хотя бы Холмса и Ватсона), когда смены ролей может и не быть.
просто, наверное, нужно всегда отдавать себе отчет, что происходит между мной и таким-то, нужен мне человек во всей своей (досадной) полноте, или только в качестве исполнителя роли (первый случай - огромная редкость). при наличии внутренней честности все на пользу, даже (или тем более) расставания, которые, честно говоря, события скорее "хорошие", когда правильно делаются, они освобождают много-много места для других каких-нибудь штук :)

[a-str.livejournal.com]

о.
вот ты знаешь.
история-то давняя, мелкие были все, гадкиелебедята. и долго еще чумой по головам ходило "только в таком качестве, а иначе - катись на все четыре стороны! или я пойду!"
и в крик и слезы. и - совершенно верно - это занимало абсолютно все пространство, сесть было некуда.

и там было не столько отсутствие внутренней честности (да откуда она в таком возрасте), сколько желание чего-то крапивински-незыблемого, чтобы, как ни пришел, всегда затанешь челвоека вот на этом месте вот в этой роли.
а то, что из этого следует, что роль тебе интереснее самого человека - в наши глупые головы не приходило.
вот я и думаю, сталкиваясь, что в таких случаях и не приходит. что вокруг не просто сказка, а сказка про спящую красавицу - все застыли, я сказал! и все рыдают сто лет над хрустальным гробом, а то как дам сейчас!
и вот тут-то и понимаешь, насколько теперь живешь в более реальном мире, чем тогда. пластичном, подвижном и реальном. и при этом постоянно все спрашивают, - а что куришь, брат? странные люди, чесслово.
и от этого очень радостно становится.
а про мертвых девочек в хрустальных гробах я писал уже :)

[small-company.livejournal.com]

> на практике в большинстве случаев речь идет не о степени близости, а о соответствии роли, на которую человека "пригласили" в свою жизнь.

Да, так вернее. Близость уже далее становится аттрибутом конкретной роли.

[o-l-e-s-s-i-a.livejournal.com]

прямо в сердце
в мемориз

и согласна с "нужно всегда отдавать себе отчет, что происходит между мной и таким-то, нужен мне человек во всей своей (досадной) полноте, или только в качестве исполнителя роли (первый случай - огромная редкость). при наличии внутренней честности все на пользу, даже (или тем более) расставания, которые, честно говоря, события скорее "хорошие", когда правильно делаются, они освобождают много-много места для других каких-нибудь штук"

спасибо)

[ashley-rat.livejournal.com]

У меня это "я без тебя не могу" продолжалось долго и всех участников побило так, что мало не показалось. Потом было два года одиночества, с каждым днем становившегося все менее тяжелым и все более комфортным. И когда все же появился человек, ставший мне близким, я начала было говорить: "как хорошо, что ты рядом, я без тебя не..." - и запнулась, потому что поняла, что могу. Очень хорошо могу. Просто не хочу, да. Кажется, еще один шаг оказался верным, самой не верится.

[skeily-ramires.livejournal.com]

Да, очень правильная формулировка. Можем мы без кого угодно, вопрос в том, хотим ли.
Впрочем у всего этого есть ещё одна миленькая сторона, которую хорошо описал Фрай в "Книге одиночеств". Про два способа любить людей. Трудная наука НЕ дышать в затылок возлюбляемому персонажу. Для меня это звучит как "Я всё рвно тебя люблю". Независимо от времени, которе ты можешь провести со мной, взаимопомощи, нахождения в одном пространственно-временном континиуме.

[kozharik.livejournal.com]

чем старше и мудрее, тем ближе мудрость к тому, что в детстве казалось банальностью-например: "чужая душа потемки"

[a-str.livejournal.com]

наоборот :)

[salut.livejournal.com]

параллельно с формулами "без тебя не могу" и "без тебя не хочу" стоит очень острая фраза "я без тебя могу".
В стране, где всех учили, что "нет такого слова "хочу", есть слово "надо"", и где чуть позже всех учили, что "все лгут" - огромен шанс перекалечить свою жизнь мыслью, что если я без кого-то могу (пусть даже и не хочу), то надо без этого кого-то. Потому что этот кто-то потянет тебя к себе так или иначе - а своим путем ты и сам дойдешь.
И вот так, избавившись от всех, без кого можно, люби и начинают судорожно искать кого-то, без кого нельзя.
Ну, это тоже проходит потом, конечно.

[a-str.livejournal.com]

ну, признаться, страну-то я как-то не брал в рассчет. я не думаю, что это особенный какой-то профиль данной конкретной страны - эта проблема актуальна везде.
и при дополнении "все лгут - в первую очередь себе" перекалечить свою жизнь какой-либо мыслью можно только очень крепко следуя этому правилу.

[agatica.livejournal.com]

...возьму себе на заметку.

[ttopbot30.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/3311193.html)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://a-str.livejournal.com/273199.html)
Это Ваш 3-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=2359).
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

[zloy-homyak.livejournal.com]

Знаешь, я недавно Хомяку сказала, чтобы он поправил в жж-профиле фразу о том, что я его лучшая половина. Меня это выражение несколько коробит, причем очень давно, с тем пор как я его осознанно услышала. У меня всегда вызывало внутренний протест представление что два человека образует нечто целое. Найди свою половинку и стать цельным, таков был мэсэдж. Это значит, что пока ты ее не нашел, ты вроде как инвалид.
А если нашел партнера, то будь добр дыши им, живи им, растворись в нем. Не знаю почему, но именно это считалось идеалом отношений, хотя на самом деле это не что иное как болезнь и ему имеется определение - созависимость.
Скопирую сюда короткое описание, нашла в сети:

Давайте поговорим о феномене СОЗАВИСИМОСТИ. По оценкам психологов более 90% взрослого населения страдают от созависимости, не признавая этого и не пытаясь что-либо изменить.... Созависимостъ возникает тогда, когда два человека, ища друг в друге то, что, как они чувствуют, отсутствует в них самих, объединяются чтобы образовать одну целостную личность. При этом каждый из партнеров чувствует, что не в состоянии полностью реализовать свои возможности без помощи другого. Это мешает личностному росту и развитию обоих людей и снижает качество жизни каждого. Со временем один из партнеров (тот, который быстрее "взрослеет") устает от неэффективных отношений и пытается изменить положение вещей. Отсутствие информации о причинах созависимости или средствах психологической поддержки, необходимых для ее устранения, как правило, приводит его к неудаче, и он снова попадает в созависимые отношения.

Почему созависимость является такой распространенной формой неэффективных взаимоотношений?
По нескольким причинам:

во-первых: большинство людей избегают думать о возможной созависимости и заменяют этот термин на психологически более комфортные (но абсолютно не отражающие истинного положения вещей), например: потребность в тесном контакте или желание быть всегда вместе,
во-вторых: созависимость возникает и реализуется только в паре. Не понимая причинно-следственных механизмов, каждый из партнеров только "укрепляет " созависимые отношения,
в-третьих: осознание созависимых моделей происходит у партнеров не одновременно, всегда сопровождается повышением уровня тревоги у "отстающего" партнера и активацией комплекса вины у "продвинутого" партнера. После чего ради сохранения "отношений", "любви", "cемьи" и т.д. все возвращается на исходный уровень,
и наконец в-четвертых: даже если оба партнера понимают ущербность созависимых отношений - они не знают альтернативного способа жизни друг с другом и испытывают страх потери того, что есть сейчас.

[a-str.livejournal.com]

ты знаешь, вот так мне это очень тяжело рассматривать.
с непременной "неэффективностью".
потому что вот только что в одном закрытом постинге обсуждалась пара холмс-ватсон. зависимы? да. один другому дает смысл жизни, второй партнеру - восторженную аудиторию и вообще ту самую точку опоры, с котрой можно перевернуть мир. что был ватсон до их встречи - стареющий больной врач без практики. что он стал после их встречи - писателем с мировым именем. что был холмс до их встречи - по сути, скучающая примадонна. годы совместной работы сделали из него сыщика номер два в мире - именно это говорит мортимер в собаке баскервиллей, если не ошибаюсь.
и как?

что же касается того, что ты приводишь в качестве конспекта - я ведь очень много пишу на эту тему. у меня есть тэг - "держание и раскачивание". вот там по нему куча материала. и том, как в это входят, и о том, как из этого выходить, и о том, как это все выстраивается.

[zloy-homyak.livejournal.com]

Видишь ли, это ведь все та же тема, которую ты затронул. "Я без тебя не могу" или "я без тебя не хочу". Я считаю мотивацию "я без тебя не могу" - изначально вредной и разрушающей для обоих партнеров. Зацикленность на партнере, отказ от собственных интересов, полный контроль за жизнью партнера, вмешательство в его личные дела (естественно это подается под соусом "проявления заботы и любви"). Если партнер обладает здоровым чувством собственного достоинства, то он начинает чувствовать, как его душать т.н. "любовью", его лишают собственного психологического пространства и он уходит. Если партнер слаб, незрел как личность и сам зависим, то он впускает в свою жизнь оккупанта и становится его собственностью, орудием для удовлетворения его амбиций.
Проблема в том, что у оккупанта самого настолько низкая самооценка, незрелая психика, что ему необходима признание извне, сам по себе, он для себя не представляет никакой ценности, в одиночестве чувствует себя неполноценным.
Нередко партнер и сам включается в игру под названием "обмани себя самого". Вместо того, чтобы посмотреть правде в глаза и не боятся себе самому сказать, что такие отношения мешают его личности развиваться, он предпочитает принять позу страуса и поверить в то, что он действительно не способен сам организовать свою жизнь и что "любовь и забота", которую к нему питает оккупант и есть истинное чувство и что ему старшно повезло, что на него свалилось такое "счастье".
Вот такие отношения и называются созависимыми. Конечно партнерами могут быть не только супруги, но и кто угодно.
Пример с Ватсоном и Холмсом сюда никак не подходит. Их партнерство не разрушительно ни для кого, а наоборот развивает личность каждого и успех каждого есть следствие именно здоровых отношений.

[libellule-fun.livejournal.com]

Вот это - про "была как сестра" - очень верно.
Был у меня друг - подружка мужского пола. О чем мы только не говорили...
Ну а потом рассорились. Мне очень не нравился любовный треугольник, в который он попал. И его аргументом было: "Я не могу больше говорить с тобой о Джулии".
Вот так:)

[fatessa.livejournal.com]

хорошо и вовремя
спасибо

[tatoosya.livejournal.com]

Понимаю, и спасибо!
С детства хотела все знать. Нравились мне мудрецы с книжками и ведьми с пронзительными глазами. Теперь я бы рада отказаться, да не выходит: что просила, то и дали. И теперь уж навсегда.

[ame-hitory.livejournal.com]

А мне довелось столкнуться с ещё одним дивным заклинанием: "я боюсь, что ты когда-нибудь на меня обидишься". Я только сейчас поняла, какая это жесть, сколько всего (в том числе и откровенное предательство) я простила бывшей подруге под этим делом. Она могла творить, что угодно, а потом, когда ей снова становилось удобно со мной дружить - она возвращалась, и я её принимала, не задумываясь, и мы включали обратно режим "как сёстры"...
Абзац и точка...
Всё развалилось в конечном итоге, да, и больно разваливалось. Теперь, вот, осмысляю.