цель никогда не оправдывает средства

[a_str]

Вот к этому: длинный-предлинный тред о том, что есть плохого в психологическом эксперименте. Для тех, кто ленится читать: многие сходятся на том, что зло это или добро зависит от мотиваций и намерений экспериментирующего. Чем, мол, прекраснее поставленная цель...

Нет, нет, я решительно не согласен. Ни мотивация, ни намерения не есть то, в чем "все дело". Так можно с легкостью договориться до "цель оправдывает средства". С какими бы намереньями не ставился психологический (и любой другой) эксперимент он в чистоте может быть поставлен только над собой.
И вот тут мы плавно подходим к тому, сколько включает в себя тот, кто ставит этот самый эксперимент над собой. Сотворение мира был эксперимент - со всех точек зрения. Любое нововведение в существующую реальность есть эксперимент. Вопрос, насколько экспериментирующий сознает, что в первую очередь ставит эксперимент над собой. Если он не сознает этого, он идет вниз, какие бы намеренья им не двигали. Я же не просто так привел этот пример - Все, кто любит меня, за мной. Не - все, кто любит меня - вперед! А за мной. Иначе бы она никогда не стала Святой Жанной.
Вот я, собственно, о чем.

PS (ворчливо) Выманили все-таки на мороз из берлоги, чтоб вам...

Comments

[quatermass.livejournal.com]

Я для себя это перефразировал - цель не "оправдывает", а определяет средства. Т.е., в общем-то, диктует их.

[hvd.livejournal.com]

Эт'вряд ли. Цель определяет средства в таком небольшом количестве ситуаций, что эти случаи можно смело называть исключениями.
Обычно средств достижения любой цели - не менее трех. Вопрос в выборе.

[a-str.livejournal.com]

Я, пожалуй, согласен с Арамисом.

[dinni.livejournal.com]

Согласна. Обеими лапами за.
Во-первых, экспериментатор должен осознавать, что ставит эксперимент в превую очередь над собой, а во-вторых, карты на стол - и пусть подопытный знает, что участвует в эксперименте, а как сделать так, чтобы он не сбежал - это уже второй вопрос. В немалой мере вопрос мастерства.
И ключевое слово - ответственность. Я не уверена, что девушки, с обсуждения которых начался тред, это осознают. Впрочем, я могу ошибаться, я пости наверняка ошибаюсь...

не удержусь все-таки:)

[ksash.livejournal.com]

Вы явно не читали тред. А зря.:)

Re: не удержусь все-таки:)

[dinni.livejournal.com]

Прочитала я его... Просмотрела...
Смотрите - мне кажется, что у нас достаточно не сходятся базовые какие-то понятия для того, чтобы не получилось конструктивного диалога.

Re: не удержусь все-таки:)

[ksash.livejournal.com]

Вполне вероятно. Споры вообще начинаются из-за несходящихся базовых понятий, которые люди по умолчанию считают сходящимися и не удосуживаются уточнить.

Никакого диалога уже не нужно - их было столько, что вряд ли имеет смысл добавлять еще один. К тому же, позиция Стрейнджера, собственно, никак не противоречит моей позиции в этом смысле - во всяком случае я согласна со всем написанным в постинге. На том и разойдемся.:)

Re: не удержусь все-таки:)

[pirson.livejournal.com]

Вполне вероятно. Споры вообще начинаются из-за несходящихся базовых понятий, которые люди по умолчанию считают сходящимися и не удосуживаются уточнить.

Не знаю насчет споров вообще, но конкретно в этом случае - да. Я довольно подробно изучила тред, при этом значение самого термина "психологический эксперимент", которым вольно пользовались все участники дискуссии, так и осталось для меня совершенно бессмысленным и ни с чем не ассоциирующимся. Я абсолютно серьезно: я обычно довольно легко вчитываюсь в контекст и быстро ориентируюсь, но в этом случае я так и не сумела понять, что же имелось в виду, - довольно раритетное ощущение. Каковы критерии "эксперимента", чем отличается он от обычной транзакции? Некие особые объективные условия? Субъективные намерения "активного" участника, "экспериментатора"? - и на каком основании он считается таковым?
Я, видимо, оказалась как-то невероятно далека от того, хм, дискурса, логического поля, в рамках которого все это обсуждалось; может, хоть вы мне постфактум поясните, Ксения, о чем все-таки шла речь? :))

Re: не удержусь все-таки:)

[pirson.livejournal.com]

Мда. "Значение так и осталось бессмысленным". Стилистика, конечно...

Re: не удержусь все-таки:)

[ksash.livejournal.com]

Знаете, общую схему этой дискусии очень верно выловила repka:

- Эксперимент - это отвратительно.
- Эксперименты бывают разные.
- Эксперимент - это ужасно.
- Дайте, я объясню, что такое для меня эксперимент.
- Нет, это отсутствие уважение.
- Да вовсе необязательно.
- Да нет же точно вам говорю - это отсутствие уважения.
- Эксперименты бывают разные.
- Вы считаете себя выше других.


:)) То ли смеяться, то ли биться головой об стенку, не знаю. Смысловой дискуссии не получилось - и, похоже, получиться и не могло. Так что неудивительно, что Вам остался непонятен, собственно, предмет дискуссии.:)

Я на выходных по следам разговоров села дома и написала для себя - что я подразумеваю под экспериментом и что мне не понятно было в изначальном постинге. Хорошо так разжевала, как для тупых. Хотела запостить в свой журнал и попросить дать на это ссылку Лидию (я заинтересована в том, чтобы все участники первоначальной дискусии прочли это), но потом подумала - а кому оно нужно? Кто надо - разобрались сами, остальные - не уверена, что они стоят потраченного времени.

Если коротко, с моей точки зрения, психологический эксперимент - это любое осознанное воздействие. Когда человек не просто что-то делает, а делает - но при этом еще держит в голове, что, с кем и зачем он делает. И, вероятно, рассчитывает на какую-то реакцию. То есть "какой сегодня великолепный день, какое солнце! Подарю-ка я букет цветов вон той грустной девушке на скамейке - очень уж хочется кому-то сделать хорошее!" - экспериментом не будет, а "Подарю-ка я букет цветов вон той грустной девушке на скамейке - интересно, это развеселит ее хоть чуть-чуть?" - уже эксперимент. Понятно, что существуют разные степени осознанности воздействия и разные цели экспериментов, но разделение, имхо, проходит именно здесь.

Вот что я подразумеваю под понятием "эксперимент". Что подразумевают под ним оппоненты - если хотите, спросите у них сами, у меня как-то желания не возникает.:) Впрочем, судя хотя бы вот по этому - явно что-то другое. Кажется - сделать кому-то гадость, а потом высунуться из-за угла и торжественно провозгласить, что это был эксперимент. Увы, тут я ничем не могу помочь.

К слову - если склероз мне не изменяет, это Вы в РЕНЕССАНСЕ когда-то спросили меня, зачем я так подробно разжевываю то, что и так понятно? Думаю, эта дискуссия служит достаточным ответом на вопрос? Если бы тот постинг, с которого все началось, был в достаточной мере разжеван (а не нацарапан мельком, как заметка для себя и некоторых френдов - которым как раз все и так понятно), лишних воплей было бы значительно меньше.

[ex-repka42.livejournal.com]

А теперь, когда другие тебя выманили, ты будешь поздравляем нами с Днем рождения!
Всего-всего-всего тебе.
И всего-всего-всего вам с Тигрой. :-)

[a-str.livejournal.com]

спасибо :)))

[elid.livejournal.com]

С днем рождения, пусть все исполнится...
Счастья Вам и вашей Тигре.
Пишите, Вас очень интересно читать.

[a-str.livejournal.com]

Я постараюсь :)

[serebro.livejournal.com]

А если сознаёт - это ведь тоже ещё не означает, что он пойдёт вверх...

С днём рождения, и чтобы всё :))

[a-str.livejournal.com]

Означает. включение себя дает расширение себя, исключение - сжатие либо дробление.

Спасибо, оно, кажется, получилось :)

[dinni.livejournal.com]

Ой. Запоздало поздравляю :-)

[kamushka.livejournal.com]

И я, и я тоже поздравляю!
Поздравляю с этим самым! ;)

[bluet.livejournal.com]

В прошедшим! И всего наилучшего!

[cordova.livejournal.com]

Хм...
Земля, со всеми её населяющими с дуальности человеками (и мммм... прочтими существами) - эксперимент. И эксперимент над собой!
Такое допущение о объясняет эволюцию человечества.