поиск "своих". сформулировано (почти год спустя)

[a_str]

(вот это, "о неисцелимом",  когда-то было началом данного постинга.)
я же не просто так требую от себя (и настаиваю на необходимости в контакте с другими)
отдачи себе отчета в том, чего именно хочешь в той или иной ситуации.
 
казалось бы, когда человек говорит "я ищу своих", не может быть никаких разночтений.
ищутся люди, среди которых будешь чувствовать себя комфортно, где тебе будет хорошо.
 
но реально за этой фразой может стоять как "я ищу тех, кто примет меня таким, какой я есть",
так и "я ищу тех, кто научился принимать себя и кто научит меня тому же".
но это не одно и то же.
хотя речь всегда идет об одном и том же - сделаться приемлемым в собственных глазах, создать условия, в которых ты сам себе  не будешь так невыносим, как  ты невыносим себе наедине с собой же.
речь идет о том, как сделаться "хорошим" и "правильным" в собственных глазах.
и вот тут необходимо различать, чего же действительно хочешь,
чтобы  тебя постоянно убеждали в том, что ты хорош, - или чтобы ты был хорош вне зависимости от того, в чем тебя убеждают.
потому что в первом случае нужно искать компанию таких же, как ты сам, непринятых и неправильных, понятное дело, что близкую по духу, но тем не менее - таких же.
и только во втором - учителя.
когда поиск учителя (или учителей) целью ставит сделать себя
приемлемым для себя - "вы же это как-то сделали, дорогие те, кого я ищу
как своих", - результат достижим, еще как.
с одной только оговоркой - бесконечно убеждать, что ты хорош, тебя не будут. тебе будут говорить - делай, как я (как мы) или не делай вовсе.
а вот когда целью
стоит "раз ты принимаешь себя, так ты ж наверняка примешь и меня, я так
хочу, чтобы меня наконец приняли" - обычно получается провал, и "свой" через какое-то время стремительно превращается в чужого, и хорошо еще, если не во врага.
потому
что просто принятия тем, кого нарек "своим" - недостаточно. потому что он примет (если примет) в свое окружение данного человека - и все, а убеждать в хорошести и правильности - не будет, зачем ему это? равно как и не будет убеждать в своей хорошести и правильности - это ему тоже незачем. а это та самая монета, которая постоянно ходит из рук в руки - я хороший, ты хороший, я без тебя не могу, ты без меня не можешь - и так далее.
потому что для принявшего себя речь может идти всегда только об одном - прими себя сам, какое тебе дело до того, принимает ли тебя кто-то еще.

и вот тут, если искавший "своего" не потрудился разобраться, а кого же он, собственно, искал, начнет демонстрировать себя с самой неприятной стороны. повторяя "ты еще не знаешь, какой я". цель этих демонстраций - выбить "я все равно тебя принимаю", либо, что тоже вариант, дожать до "нет, это неприемлемо", причем второй вариант случается очень часто, и этот бонус называется "я так и знал, что этим кончится".
 
так вот, на самом деле этой неприятной стороны и нет
как доминанты, она часто выдумывается специально для этого случая
- и в результате человек начинает думать о себе даже хуже, чем в начале отношений с тем самым "своим", который принимает безоговорочно себя и окружающий мир, а, значит, и этого конкретного человека. 
 
ну и тот, кого назначили "своим" тоже в некоторой оторопи - его наличие явно сыграло как плохой фактор. в итоге мы имеем двух людей, которые в результате отношений думают о себе хуже, чем в их начале. и если для одного из них, объявленного "своим", это просто странный и неприятный эпизод, то тот, кто искал "своего", вроде бы нашел, а затем горько разочаровался, чувствует себя очень плохо, действительно плохо. потому что прежде всего - он чувствует себя плохим, недостойным и неприемлемым. ему вынесли этот приговор, раз отказались от его общества.
 
но это не так. отказ и приговор был вынесен тому существу, которое он специально выдумал как можно хуже. но ведь его нет. и в отношениях с другими людьми - его нет, исчезает, как по волшебству. 
зовут это существо "очень плохой ребенок". оно не заинтересовано в том, чтобы принять самое себя. оно заинтересовано в том, чтобы уличить плохого родителя.
 
если ему удается взять верх, его хозяин
а) не приобретает нового родителя, ни хорошего, ни плохого, потому что их двое и они уже есть,
б) гарантированно теряет возможного учителя и друга.
 
и все это можно несколько подстраховать в самом начале, спросив себя, а чего именно ты хочешь от отношений - чтобы тебе повторяли, что ты хороший, - или научиться обходиться без этого допинга. в первом случае никогда не надо вступать в отношения с человеком, мнение которого о себе не зависит от мнения окружающих. во втором - никогда не вступать в отношения с человеком, так же зависимым от чужого мнения, как ты сам.
а наоборот - может получиться очень даже хорошо.

Comments

[nothern-wind.livejournal.com]

О. Это очень хорошо, что вы расписали подробно, потому что в комментариях я не поняла совсем.
И потому что вот этот баг "они не убеждают меня, что я хорошая" - он у меня есть, до демонстрации плохого ребёнка только не доходит, сразу решаю, что считают неприемлемой. :)

[a-str.livejournal.com]

боюсь, что это "не доходит" - слабое утешение, если в итоге все равно "неприемлема".

[nothern-wind.livejournal.com]

Я боюсь, что это не утешение даже. %)

А вытесняется из головы с какой скоростью, вообще в памяти не держится... привет психологическим защитам.

[anna-domini.livejournal.com]

"потому что в первом случае нужно искать компанию таких же, как ты сам, непринятых и неправильных, понятное дело, что близкую по духу, но тем не менее - таких же.
и только во втором - учителя."

- а мне казалось, во втором случае как раз не нужно никого искать, нужно искать себя....

[anna-domini.livejournal.com]

...или я неверно понимаю слово "учитель". Вроде как это тот, кто учит? А у вас - тот, у которого учишься, но учиться ведь можно у кого угодно по большому счету - и от противного тоже :)

[nelka35.livejournal.com]

тебе будут говорить - делай, как я (как мы) или не делай вовсе.

вот это меня и интересует - как вы это сделали?

[sampo-jolff.livejournal.com]

Да, все верно... и пройдено (хотя бы на уровне -- "научиться отслеживать".

--цель этих демонстраций - выбить "я все равно тебя принимаю"
То есть, выбить согласие потенциального "своего" на твои последующие манипуляции им как отражателем тебя?
Или я что-то не так понимаю?

[heather-witch.livejournal.com]

спасибо.
очень актуально сейчас.

[elena-maclad.livejournal.com]

спасибо

copycat

[salut.livejournal.com]

Бывает еще очень неудачный подвид отношений, сама попадалась с обеих сторон. Называется "научи меня быть тобой".
То есть вроде как человек приходит учиться принимать себя - но на самом деле учится быть таким же, как тот, кто себя принимает, а иначе по прежнему считает себя неприемлемым.
Таким образом иные умные люди заходят в совершенно невероятные для себя круги и там пытаются, например, "научиться быть нормальным человеком" или "научиться быть магом" или, вот к примеру, "научиться быть писателем", и доходит до того, что ощущают свое "родство" с любым, кто успешен, и пытаются его копировать.
Страдают, разумеется, обе стороны.

[a-str.livejournal.com]

я думаю, что вы знаете значение слова "учитель".
и то, чем он отличается от слова "педагог".
в данном случае я имел в виду человека, который бесконечно учится сам, причем именно тому, чему хотел бы научиться соискатель, и в глазах соискателя прошел уже достачно большой путь.
у кого угодно учишься чему угодно.
если нужно научиться чему-то конкретному, ищешь того, кто этим конкретным владеет.
а бывает, что встречаешься с кем-то и видишь, что он владеет вообще всем. и готов на все, лишь бы рядом с ним.
примерно так апостолы и получились.

[a-str.livejournal.com]

там в начале стоит "когда человек говорит "я ищу своих"".
из этого можно сделать вывод, что здесь я рассматриваю случаи и варианты поиска "своих".
а варианты "справляюсь сам" здесь не рассматриваю.

[a-str.livejournal.com]

вот я и пишу - довольно много - на эту тему. тэги "рабочее" и "отношения".

но, кстати, конкретно мой случай "как" очень мало подлежит воспроизведению.
поэтому я пытаюсь выудить менее травматичные способы, дающие результаты ничуть не хуже.

[a-str.livejournal.com]

в сущности, выбить из него родителя, то есть того, кто по дефолту любит и принимает тебя, что бы ты ни натворил.
в это входит и то, что вы называете "последующими манипуляциями", и многое другое :)

Re: copycat

[a-str.livejournal.com]

да, лучше все-таки сразу ставить вопрос "научи меня быть собой".
потому что просто копирование всегда мертво, а уж видеть себя мертвечиной сразу после того, как тебя кто-то утащил и напялил - тяжелое испытание, я его тоже не по наслышке знаю.

но дело в том, что некоторым нравится. я не могу сейчас внятно сформулировать признаки такого счастливого миньоната, но я видел и пары, и компании, где одного копирует кто-то еще, очень стремится подражать во всем - и все участвующие довольны, хотя, конечно, эмоциональный накал может быть невыносимо высок.
есть люди, просто созданные для тотальных отношений, видимо. те, кому именно это необходимо для счастья.

может быть, это все-таки приемлемо в очень тесных, взаимно тесных отношениях. это вот "научи меня быть тобой". или когда тот, кто об этом просит, еще очень мал. во всяком случае, родители учат именно этому. не всегда же это неудачно :)

[a-str.livejournal.com]

ну, я же не зря написал, что это продолжение к "о неисцелимом".
у меня тоже много чего случилось, прежде чем я ухватил за хвост и понял, что, собственно, делаю с собой и с окружающими.
правда, надо сказать, что как только эту штуку видишь, обуздать ее становится легче раз за разом.
ну и видеть начинаешь побольше в смысле реальных мотивов - отдаешь себе отчет и в том, что делаешь сам, и в том, с чем приходят к тебе.

[home-store.livejournal.com]

Стою в растерянности: только что проводила до лифта человека, с которым пережила некую поворотную точку в отношениях (взрослая ученица, англ.яз). Открываю ваш журнал - вижу практически партитуру - ахаю. Как по нотам: странный неприятный эпизод. :)

Застыла в точке: в итоге мы имеем двух людей, которые в результате отношений думают о себе хуже, чем в их начале. и если для одного из них, объявленного "своим", это просто странный и неприятный эпизод, то тот, кто искал "своего", вроде бы нашел, а затем горько разочаровался, чувствует себя очень плохо, действительно плохо. потому что прежде всего - он чувствует себя плохим, недостойным и неприемлемым. ему вынесли этот приговор, раз отказались от его общества.

Самое неприятное - чувство вины. За то, что бесконтрольно позволила развиться в человеке негативным чувствам к себе самому. Спасать чужие самооценки - это чуть ли не единственная забота моя... Как-то уж слишком много их, недобрых друг к другу и к себе. А отказываешься от общества человека не со зла даже, иногда только ради сохранения личностных границ (любое преподавание предполагает дистанцию, без нее не случается чудо внушения новых знаний); но человек ищет именно личной дружбы, проникновения в детали и в душу, мечтает сделать себя "таким же замечательным".... ..... А ты не пускаешь, а он ломится, мол, "мы же свои, у нас столько общего"...

В следующий раз четко спрошу себя, чего именно я хочу от отношений. И постараюсь, чтобы это стало понятно и другой стороне.

[a-str.livejournal.com]

вот про дистанцию вы очень хорошо сказали.
но тут такая штука - даже если сам знаешь, чего хочешь от отношений, далеко не всегда удается донести это до другой стороны.
не говоря уже о том, что если процесс шел несколько лет, один мог измениться за это время, а второй - нет, и тут спасаешь не только личностные границы, но и свои изменения, они же еще такие маленькие, а хочется, чтобы выросли.

спасти же чужую самооценку извне невозможно. я тоже думал, что достаточно того, что я считаю этого человека хорошим и правильным. нет, к сожалению, недостаточно.
чувство вины - да, это действительно неприятно. но вот "бесконтрольно позволила развиться в человеке негативным чувствам к себе самому" - это утопия :)
это невозможно проконтролировать. этому невозможно препятствовать - если человек хочет чувствовать себя плохо, он будет чувствовать себя плохо. все, что можно сделать, это сразу предупредить: я не буду в этом участвовать.
и тут уж - свободный выбор, чего ему больше хочется, чувствовать себя плохо или вашего участия в его делах.
а вины за чужой свободный выбор вы не несете, никто не несет - просто не может, на то он и чужой свободный выбор.

[lee-bey.livejournal.com]

Прошу прощения, но ведь бывает компромиссный вариант -- когда хочется найти "совсем своих, которые полностью примут тебя несмотря ни на что" , но твердишь себе
"будет и то хорошо, если найдешь людей, которые будут почти принимать тебя, пока ты держишь себя в рамках"
И держать себя в рамках.

Это не будет саморазвитием, разумеется. То есть, теоретически, "держаться в рамках" может со временем перерасти во что-то более глубокое, но ИМХО вряд ли.

Но это хотя бы будет работать, и блокировать раскручивание "ты еще не знаешь, какой я"

[small-company.livejournal.com]

Человек, понявший необходимость объективного* анализа собственных ощущений, уже отдает себе отчет в том, кого он ищет. Человек, ищущий неосознанно, еще не знает о возможности самоанализа и контроля и не может задуматься о цели.
Курица и яйцо?

*- слово "объективный" не подходит, конечно же. Но как назвать анализ, исключающий самооценку, анализ как-бы извне?

Но вот забавно: человек, только ищущий подтверждения себе, конечно же скажет, что он ищет учителя (это - автоматически "хороший" ответ); и вот компания ищущих будут рассматривать методики и зализывать друг другу раны, потому что где ж найдешь такого учителя? С другой стороны, по-моему, любой человек нуждается в порции "ты хороший", это как уровень энергии, воды, а под ватерлинией - все тот же плохой ребенок. Сколько-то пробоин - и ты ищешь сухой док. И человек, честно сказавший "ищу своих(сухой док) для взаимного лечения самооценки" - у него-то как раз процесс изучен :-)

[a-str.livejournal.com]

почему же не будет, будет. хотя бы тем, что на "держать себя в рамках" тоже нужен анализ и усилия.

другое дело, что "люди, которые почти принимают тебя, пока ты держись себя в рамках" - это практически все люди Земли :)

[a-str.livejournal.com]

понять необходимость анализа и начать применять его - между этими двумя этапами случается дистанция огромного размера.
и еще одна такая же - до "успешно его применять".
это все-таки нужно учитывать, человек не переключается враз, еще семь потов сойдет.
анализ - и есть разделение не на "плохо и хорошо", а на "что работает и как работает", то есть по сути безоценочная вещь.
а порцию "ты хороший" получить очень легко. да хоть тут, в жж.
вопрос в том, как перейти от этого к "я есть я, неважно, что об этом думают остальные" :)
то есть процесс, может, и изучен, да пройти его не так-то просто. и время от времени пойдешь "подпитываться", а как же.
в этом как раз ничего зазорного нет, я думаю.

Re: copycat

[salut.livejournal.com]

о, да, правда: родители учат именно этому, наверное, в самом деле надо быть очень, очень маленьким вне зависимости от возраста.
Ну и, конечно, мне ужасно интересно, как выглядят тесные, взаимно тесные отношения с самим собой (то есть с хорошей копией, понятно, что с плохой копией вообще никому хорошо не будет)... что-то мне кажется, что так, как они выглядели у некого Угурбадо. Все, конечно, довольны, мда, и сил прибавляется.

[small-company.livejournal.com]

да, согласна.
> вопрос в том, как перейти от этого к "я есть я, неважно, что об этом думают остальные" :)
Я, конечно, же не знаю точно, поскольку сама не перешла; разглядываю с берега :-)
В "Джен Эйр", помню, "пресная" сестрица поучала "кислую" как нужно жить: всю жизнь разделить и размерить поминутно; заниматься не покладая рук назначенным, не давая праздности уму и рукам. Она, мне кажется, права в описании; это универсальный инструмент достижения чего-либо. Идти к цели, не отвлекаясь на мысли о том, что о тебе думают. То есть, "я есть я, неважно, что об этом думают остальные" - побочный продукт достижения цели.
Одновременно этот способ кажется мне ...отказом от иных возможностей. Ты их и не увидишь по дороге. Ну так "отказ от иных возможностей" и есть цель.

[salut.livejournal.com]

прощу меня извинить за вмешательство: но мне кажется, что "держание себя в рамках" (учитывая то, что данные рамки устанавливает уже сложившийся круг, а ты к нему примыкаешь) тяжелее даже, чем просто неприятие себя и одиночество.
в одиночестве ты просто один в пустоте, а в рамках ты один - но в коробочке, в которой тебе более или менее тесно, с которой вместо тебя общаются окружающие, которая требует сил на поддержание, да которая еще и дает на выходе негатив, т.к. работать из этой коробочки очень трудно и сделать что-либо _хорошо_ или хотя бы _как_надо_ никак не получается - а значит, и одобрение окружающих получить сложнее.
По-моему, это "держание себя в рамках" является ролевой игрой чистой воды, еще хуже, чем "ты еще не знаешь, какой я".
Это примерно как прийти к значимому другому и врать ему "я вот такой". Почти любой человек хоть немного6 но чувствует ложь и инстинктивно не доверяется полностью. отсюда, опять же, выходит колоссальный негатив у обоих: старший корит себя, что не доверяет, хотя не может понять, почему, все вроде "в рамках" - а младший корит себя за то, что не доверяют, и, стало быть, не принимают.