a_str | держатели и раскачиватели, обучение

Entry tags:

держатели и раскачиватели, обучение

Зашел у нас тут разговор, как учатся (растут) одни и как учатся другие.
Кажется, до сих пор я это не расписывал.
Держатели движутся скачками перехода от количества к качеству.
При постановке задачи они ищут (хотят) задачу, которая была бы поставлена им извне, вот тогда обучение идет семимильными шагами, читать или набирать навыки "впрок" они, как правило, могут с большим трудом, во всяком случае, так они считают.
То есть, скажем, ученые статьи по специальности читать или там язык программирования абстрактно осваивать - "не могу себя заставить, понимаю, что надо, а не могу, и чувство вины тут же - ну что ж я такое неорганизованное (глупое - потому что ничего не оседает, или, как вариант, неблагодарное - потому что за мою учебу платит имярек, это все подставить по вкусу) чучело".
А вот если есть конкретная задача - поднять под нее теорию и немедленно освоить кучу незнакомых навыков - тут же глаза блестят, ушки и хвост вверх, под хвостом (я это говорю с большой нежностью) торпеда уровня двигателя баллистической ракеты. Совершается видимый и внятный рывок.
(По поводу теории, которая не в коня корм, Д обычно не правы, оно откладывается, я это видел неоднократно - месяц, год, два Д накапливает знания, которые ему, по его убеждению, совершенно никуда, а потом выясняется, что по означенному предмету Д имеет базу, которая достаточна для начинающего специалиста. И довольно одного сильного рывка, чтобы этим специалистом стать. Но это - накопление базы - у всех так. Отношение к этому накоплению у Д и Р отличаются. А результат довольно близкий.)
Так вот, все то время, что Д учится и растет, он воспринимает себя как того, кто все это начинал. Скажем, идет месяц-два подготовки к какой-нибудь сертификации. Д сидит, поднимает вопросы, копит. Но это все - делает соискатель. Который за два месяца не сдвинулся ни на йоту. После чего он идет и сдает на сертификат. И тут же делается специалистом с сертификатом. Более того, он им был всегда.

(Как махровый Р скажу, - опять-таки с большой нежностью, - что это иногда таки да, бесит. Два года ты повторял своему Д одну и ту же мысль, два года твой Д подходил к ней с разных сторон, но оперировать ею как частью картины мира не мог, потом - опа! - она встала, встроилась, причем так, будто всегда там была. И то, что ты два года бился за этот результат - твой Д не помнит начисто, потому что так было всегда. Д - всегда законченная, сбалансированная конструкция. Пребывать в промежутке между чем-то и чем-то для Д очень тяжело. А где мои лавры, граждане, а? А вот нету.)

Что касается Р. Когда они намерены учиться и расти, они создают себе задачи сами. Более того, поставленная задача - у сильных или амбициозных Р - часто невыполнима. После постановки задачи ставятся два полюса - тот Я, который в самом начале этой задачи, и тот Я - который ее уже сделал. К примеру, есть задача зарабатывать, скажем, больше, чем обычно тратишь. То есть с каждого месяца, не очень прижимаясь, откладывать некоторую сумму.
Для этого Р делит себя на того, у кого такого заработка нет, и того, у которого этот заработок уже есть. Условно Я-1 и Я-2. Так вот, Я-1 становится неприемлемым вариантом. Это лох и неудачник, ни на что не годный и ни к чему не способный.
Я когда-то уже писал, что каждая раскачка начинается с "нет". Это "нет" в том и выражается, что ты-сейчас, тот, который есть, отрицаешься. Ты этим кем-то страшно недоволен. Ты больше не хочешь быть этим самым неприемлемым вариантом, потому что на самом деле ты - Я-2, у которого уже все получилось, просто пока - пока - об этом знаешь только ты.
Далее процесс раскачки идет от метания между этими двумя полюсами. И спутник жизни (а обычно это Д) наблюдает либо того, кто уже зарабатывает миллионы, либо того, кто лежит носом в диван и повторяет "жизнь не удалась". Тут очень важно помнить, причем обоим, что на самом деле действительность не там и не там, а где-то в пути от одной точки к другой.
(Собственно, в этом и есть разница позиции "нет" и "да" у Р - в позиции "нет" он снова и снова возвращается к той точке, откуда начал, то есть к неудачнику, и будет всячески провоцировать своего Д на подтверждение этому. Но это, пожалуй, тема для отдельного постинга.)
Завершается раскачка там, где Р скажет - вот, вот это и есть тот Я-2, который был мне необходим. И с этим же завершается цикл роста (обучения). Уже от личных качеств зависит то, где Р поставит эту точку - достигнув того максимума, который назначил себе изначально или, скажем, остановится на двух третях поставленной цели (напомню, что вообще-то она маловыполнима). В самых тяжелых случаях он окажется в точке входа, и тут есть сильная ловушка - не заканчивать раскачку никогда, а провоцировать окружающих на эмоциональное боление в поддержке или в отрицании, это уже по обстоятельствам. И это, конечно, крайняя позиция "нет", потому что декларация вечно в огромном отрыве от реальности.

Flat | Top-Level Comments Only

только сейчас дощло, что я однозначно Д!
не учусь я без поставленных задач и страшных экзаменов. и знания накапливаются как-то вот так, дааа!
бывают случаи, когда совсем сама, но редко.

это совпадает с моим от тебя ощущением.

и по-моему из этого есть выход - ставить себе конкретную задачу как бы "со стороны", придумать "воображаемого друга", который ставит задачи.
не "восстановить, наконец, английский, блин, до какого состояния он у меня дошел, пиздец, как так можно", а перевести какую-нибудь книгу.
к сроку и даже заплатить себе как-то.
я так делала когда-то,у моих "постановщиков задач" даже имена были, самой же смешно.

да вообще-то из этого куча выходов, но если у тебя работает именно этот, так и ура, выход ничем не хуже другого.
очень часто первичное подселение происходит именно так. придумывается себе пара, которая, будь она настоящей, двигала бы тебя именно так, как нужно, а известно же, положи куда-нибудь груду золота, так через какое-то время на ней вполне может оказаться дракон :)

я тебе страшный вещь скажу - про подселенцев я до сих пор почти ничего не поняла.
я просто выкручиваюсь как умею, иногда пара, иногда становлюсь кем-то другим.
бродячий цирк на выгуле это называеццо:))

а и плюнь :)

ну дык приходится плюваться:)
теоретически такую вещь не поймешь, а на практике такое проверять - это не для моей крыши. у меня крыша крепкая, но подвижная, может и того.
совсем другое дело - подселять в себя раскачивателя чисто функционально, когда надо. вот сейчас мне внешних раскачивателей явно мало, так что вот.

Вот!
Так же фигня и с нашей коровой Муркой! :)

ps простите, что влезла.

А если конкретная задача, под которую требуется "поднять теорию и немедленно освоить кучу незнакомых навыков", не поставлена кем-то извне, а стимулирована самостоятельно и изнутри - это промежуточный вариант?

самостоятельно себе задачи ставят обычно Раскачиватели. если речь идет о постоянном модусе операнди.

cпасибо, ужасно смешно (мне сейчас) наконец дотумкать, что раскачка у меня по большому счету одна, затяжная, видимо, на всю жизнь, потому что таково уж Я-2 - не промежуточном этапе к нему не подберешься, не в этом физическом теле, увы. а остальные я-2 абсолютно неинтересны мне, даже на жалкую морковку перед носом не тянут, только мешают.
и какое отдохновение, какое счастье при этом иногда обучаться (и вообще жить) по-держательски, с поставленной конкретной практической целью и мгновенно забывать процесс, перешагивая черту. только это и дает не сойти с ума в неправильную сторону, на самом-то деле.

(а смешнее всего обнаруживать в себе ярко выраженные слабые стороны тех и других, двойной запас непрочности. ну, если уж есть, чего там, пусть будут, так действительно даже смешнее с точки зрения Я-2, которому тоже надо развлекаться, особенно когда я мордой в диване :)))

так а на кой же черт, как ты думаешь, таким влипшим поднимать в себе Д? :)
именно потому, что "настоящий" ты не будет никогда.

я напишу еще о том, как это все, с моей точки зрения, у катализаторов. что один из нас _всегда_ мордой в диване, и всегда есть еще один (по крайней мере один), которому все это ужасно смешно.

> один из нас _всегда_ мордой в диване, и всегда есть еще один (по крайней мере один), которому все это ужасно смешно.

есть все-таки некоторый шанс заставить первого хоть немного приподнять морду и изобразить на ней нечто пристойное. ~~пост молитва покаяние бичевание спорт и медитация~~ :)

мне кажется, это реально важно - чтобы он приподнял морду и утер сопли.

ты знаешь, я много лет исходил именно из этого.
а вот сейчас вышло как раз куда легче, чтобы у него был всегда этот чертов диван и чтобы ни у него, ни у всех остальных не было чувства вины за то, что он такая размазня, а все остальные с ним ничего сделать не могут.
хочешь мордой в диван - давай. только не требуй обязательного внимания всей компании. это тебе плохо. ну, как в анекдоте - побудь с этим.
не исключено, что в итоге он приподнимет и утрет. но, скажем так, я принимаю любой вариант развития событий, даже тот, в котором он не встанет никогда, но - это важно, - это никак не парализует деятельность всех остальных.

мне именно тут проще как раз :)
мне надо, чтобы все вокруг были при деле И НЕ МЕШАЛИ МНЕ РЫДАТЬ В ДИВАН :)
и никакого чувства вины, конечно же. то есть, степень боли такая, что на чувство вины просто нет ресурса.
поэтому в моем случае, наверное, правильно хотеть оторвать морду от дивана. в смысле, разрешить себе оторвать морду от дивана. конкретные задания - это как раз самый легкий способ это сделать, потому что процесс затягивает.
я сейчас как раз стараюсь получить конкретное задание - не "отмотать" оставшийся срок, в прожить его на максимальном удалении от дивана. потому что я-2 клюет на такую приманку и подходит поближе. не догоню - хоть согреюсь, чо.

ага, да, это тоже вариант.
вообще годятся все варианты, при которых я-2 подходит ближе хоть на миллиметр.

в общем, жить захочешь - еще не так раскорячишься :)

Огромное спасибо за пост!
А можно Вас спросить? -- Раскачиватель всегда, в любом случае, ставит себе задачу самостоятельно, -- или можно допустить вариант, что эта задача (внутренняя)будет ОБОЗНАЧЕНА (проговорена) для него теми, кто его, раскачивателя, хорошо знает? (Я спрашиваю потому, что никак не могу определиться, держатель я или все-таки раскачиватель...)

речь идет о комфортном состоянии. любой человек в состоянии сам поставить себе задачу или найти того, кто поставит ее извне. вопрос в том, что он предпочитает, с чем ему комфортнее.

Ага, поняла.
Спасибо:)

опять убеждаюсь, что я раскачиватель, чистый, блин и незамутненный. дада, так и есть обычно. А вот..ого! Сестра у меня оказывается, Д! И потому я с ней так бьюсь, со всеми ее "не могу", "не умею", "это не я", и вообще. Сколько я ее убеждала, что рисовать в векторе - ничего сложного, и можно научиться, и вообще.. ну можно научиться, ничего страшного. Научилась. Сделала даже платную работу. И вот теперь оно в ней встроено - ничего особенного, хм, можно запросто. "Это я тоже могу". И со всем буквально так, с любым новым.

Смеялась и плакала пока читала про Держателей.
Держатели мы такие Держатели :) А муж у меня конечно же Раскачиватель.
И я конечно, верю в него больше чем в себя :)
И он меня пинками выталкивает на краткосрочные задачи "Я кому сказал, получить права!"
а я ему: "тебе грех жаловаться, посмотри чего ты уже достиг! Ну еще лет пять и у тебя же будет ВСЕ о чем ты сейчас мечтаешь, я даже не сомневаюсь". Потому, что проверено неоднократно.

Но ведь и у Держателей есть амбиции... и как быть? Я иногда шучу, что заказал бы мне кто-нибудь написать шедевр - я бы точно написала, причем именно шедевр, раз так поставлена задача.
А вот дать себе самой волшебный пендель... и ведь не лень это, не лень! Если "партия" скажет "надо", то "комсомол" горы свернет. Причем не по принуждению, а искренне и с удовольствием!

конечно, есть.
и для Д в этом случае выход - найти того, кто закажет шедевр. я не шучу.
моя жена, к примеру, крайне переборчива в выборе себе начальства. или - как вариант - учителей.

Да, и это да.
А иногда вот, как тут сказали выше приходится придумывать "воображаемых друзей" или "посвящать подвиги прекрасной даме".
Потому, что даже Д. хочет идти вперед и развиваться, а хороших начальников - днем с огнем!

Вот тут меня переклинило.
Очень долго была уверена, что я Раскачиватель, сейчас как раз в полете между двумя Я нахожусь, давно и долго уже.

Но при этом тяжело абстрактно что-то учить впрок (бывают редкие исключения вроде "мне нужен древнеирландский язык. не знаю зачем, но нужен", который меня в итоге вытягивает в новую меня, хотя сам не нужен), и при наличии конкретной задачи освоение новых навыков и теорий происходит с невероятным воодушевлением.

ну, за глаза мне все-таки очень сложно сказать.

а можно спросить? а обучение у ключников как? при равных Д-Р получается обучать надо одновременно и Д и Р?

о ключниках (а они суть разновидность катализаторов) я напишу чуть позже. но вкратце чингизид все расписал. у ключников я-2 по максимуму полностью недоступен, не в этом теле, не в этой жизни.
посему ставятся _любые_ задачи, в том числе и держательские, лишь бы двигаться и лишь бы было что-то _кроме_ невыполнимого условия. собственно, повышенная социальная активность (катализаторство) есть следствие, способ отвлечься.

это, кстати, отличает ключников от просто людей с подселенцами или даже идеей подселенцев - люди с подселенцами или гнездами под них получают постоянный эмоциональный приток именно от недостижимости состояния я-2, от разницы между человеком-носителем и подселенцем.

Оффтоп.
Тэги чувствительны к регистру. Хотела перечитать предыдущие записи про "держание и раскачивание", этим тэгом помечены только две записи, не знала б, что есть больше, на этом бы и остановилась. Я понимаю, что это не по сути поста, просто как замечание для улучшения организации.

Sorry for being pain in the ass, sir. (=^_^=)

//Расскажите, пожалуйста, позже, какие методы изучения немецкого Вам приглянулись больше всего?

я потом проставляю и так, и эдак, здесь-то у меня трансляция с vox'са.
в верхнем постинге висит все проставленное как следует.

немецкий пока что сказки для детей и дойчевелле :)

Две мысли по поводу. Первую мы, кажется, когда-то обсуждали, но не помню, к чему пришли. Бывает ли так, что у человека (одной личности, без всяких подселенцев) тактика и стратегия расходятся? Т.е. в стратегических задачах он ведет себя как Р, а в тактических - как Д? И наоборот.

Вторая: жизнь-как-черновик, "это я еще не живу, вот как только то-то и то-то - тогда начну, а пока все так, невсерьез" - это "фирменная" болезнь Р? Бывает ли она у Д? И бывают ли Р без нее, я имею в виду - без врожденной такой позиции, более взрослые ситуации сознательного перехода не берем, интересует только врожденность.

насчет стратегии и тактики я просто не знаю. с моей точки зрения, и к стратегии, и к тактике два разных человека с примерно одинаковыми способностями будут подходить по-разному, если они Д и Р.
к тому же, я не знаю, что ты называешь стратегией, а что тактикой. боюсь, мне нужен пример.

а вот насчет жизнь как черновик я могу сказать точно, что это просто врожденная болезнь всех людей до определенного возраста и многих даже после этого возраста. просто у Д и Р она будет по-разному проявляться. это, по сути, защитный механизм от возможной или состоявшейся неудачи, "я это все не всерьез". позиция эта взращивается родителями и может с успехом быть привита и тому, и другому типу.

Т.е. с твоей точки зрения одна и та же личность не может действовать как разные типы в тактике и стратегии.
Спасибо, именно это я и хотел узнать.
Примеры-то есть, но ни один из них нельзя с уверенностью назвать одной личностью.

А если человек учится и накапливает знания, но безотносительно к их дальнейшему применению, из любви к процессу - это такой вариант держателя?
Я вот учиться очень люблю и вечно чему-то учусь. Но без пинка со стороны никогда не перейду в состояния "все, это я умею, я теперь специалист". Так и буду пребывать в убеждении "я не волшебник, я просто учусь". Даже выдача сертификата не всегда помогает (но это уже мой личный таракан, я, освоив новое знание, очень часто забываю что оно не очевидно и соответственно что окружающие могут этого не знать).
А если есть задача - тут учиться некуда, тут надо задачу решать. Про то, "кто есть я, специалист или нет" думать некогда.

вы понимаете, далеко не все черты вашей личности определяются тем, держатель вы или раскачиватель.
я же расписывал то, КАК учатся те и другие, а не ПОЧЕМУ кто-либо из них начинает (и продолжает) учиться. вот это уже - совершенно индивидуальная вещь.
я могу предположить, что вам гораздо больше нравится начинать любое дело, чем продолжать его или заканчивать. это правда?

Просто я уже давно читаю про держателей и раскачивателей.
И все время получается, что с держателем у меня как правило совпадает "почему", но не всегда "как". А с раскачивателем наоборот - часто совпадает "как", но при совершенно другом "почему". И я никак не пойму, что важнее.
Не замечала я, чтобы как-то особенно любила начинать. То есть заканчивать я не умею, но именно не умею а не не люблю.

ну так вот это умение (и любовь) учиться, то есть набирать базу, и это неумение заканчивать, то есть эту самую базу применять, может быть свойственно кому угодно, и Д, и Р, оно не от того, что вы выносите стержень наружу или раскачиваете его внутри, это совсем другое.

по идее, на вопрос "почему" моя теория отвечает только в одном аспекте: почему мои отношения с людьми и миром складываются именно так.
поэтому я, наверное, ничего не смогу ответить без какой-либо дополнительной информации, поскольку не знаю ваших "почему" - ни откуда они взялись, ни на какие вопросы отвечают.

есть несколько контрольных моментов - ведущий вы по жизни или ведомый, что для вас важнее - удобное рабочее место или то, что вы в неудобной обстановке трудитесь во имя, скажем, мира во всем мире. начиная что-то новое, будете искать учителя или захотите, чтобы вас поддержали окружающие, даже если они не понимают, чем вы решили заняться.
как-то так.

Ну вот судя по тому, что мне для деятельности нужен первичный внешний импульс - наверное таки держатель. То есть учеба - это скорее попытка заполнить пустое место и время. В конце концов в учебе есть человек, который говорит "а теперь делай". Если процесс пошел, я и сама могу, но кто-то извне должен отметить начало процесса, а в идеале - и конец тоже. "А сделай ты... молодец, сделал"

Наверное дело в том, что мне трудно сосредоточиться на том, как складываются отношения с внешним миром, внутренний поле зрения застит, а внутри есть и держатель, и раскачиватель. Поэтому многое, что Вы пишете про Раскачивателей - оно тоже "попадает"

так а внутренний Р есть у всех, а как же.
это же все, те схемы, которые я расписываю, - прежде всего отношения в паре.

Спасибо большое!

О.
А трудиться на благо мира во всем мире - это к кому из? Раскачивателю? И поддержка окружающих?

а как вы думаете? :)

Я думаю, что раскачивателю и хотела уточнить, правильно ли думаю. :)

работать за идею - если это чужая идея - раскачивателям свойственно только в уж очень юном возрасте.
надо было оговорить это, конечно.
а вот поддержку стяжать - это да, это наше все :)

а вот только теперь убедилась, что Вы правы были в определении меня, как Катализатора, выросшего из Держателя :-)

:)
это хорошо :)

Когда же, когда же будет отдельный постинг?...

я об этом - "Но это, пожалуй, тема для отдельного постинга."
???

именно об этом весь следующий, насколько я помню.
http://a-str.livejournal.com/420643.html

Flat | Top-Level Comments Only

держатели и раскачиватели, обучение

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject