держатели и раскачиватели, обучение

[a_str]

Зашел у нас тут разговор, как учатся (растут) одни и как учатся другие.
Кажется, до сих пор я это не расписывал.
Держатели движутся скачками перехода от количества к качеству.
При постановке задачи они ищут (хотят) задачу, которая была бы поставлена им извне, вот тогда обучение идет семимильными шагами, читать или набирать навыки "впрок" они, как правило, могут с большим трудом, во всяком случае, так они считают.
То есть, скажем, ученые статьи по специальности читать или там язык программирования абстрактно осваивать - "не могу себя заставить, понимаю, что надо, а не могу, и чувство вины тут же - ну что ж я такое неорганизованное (глупое - потому что ничего не оседает, или, как вариант, неблагодарное - потому что за мою учебу платит имярек, это все подставить по вкусу) чучело".
А вот если есть конкретная задача - поднять под нее теорию и немедленно освоить кучу незнакомых навыков - тут же глаза блестят, ушки и хвост вверх, под хвостом (я это говорю с большой нежностью) торпеда уровня двигателя баллистической ракеты. Совершается видимый и внятный рывок.
(По поводу теории, которая не в коня корм, Д обычно не правы, оно откладывается, я это видел неоднократно - месяц, год, два Д накапливает знания, которые ему, по его убеждению, совершенно никуда, а потом выясняется, что по означенному предмету Д имеет базу, которая достаточна для начинающего специалиста. И довольно одного сильного рывка, чтобы этим специалистом стать. Но это - накопление базы - у всех так. Отношение  к этому накоплению у Д и Р отличаются. А результат довольно близкий.)
Так вот, все то время, что Д учится и растет, он воспринимает себя как того, кто все это начинал. Скажем, идет месяц-два подготовки к какой-нибудь сертификации. Д сидит, поднимает вопросы, копит. Но это все - делает соискатель. Который за два месяца не сдвинулся ни на йоту. После чего он идет и сдает на сертификат. И тут же делается специалистом с сертификатом. Более того, он им был всегда.

(Как  махровый Р скажу, - опять-таки с большой нежностью, - что это иногда таки да, бесит. Два года ты повторял своему Д одну и ту же мысль, два года твой Д подходил к ней с разных сторон, но оперировать ею как частью картины мира не мог, потом - опа! - она встала, встроилась, причем так, будто всегда там была. И то, что ты два года бился за этот результат - твой Д не помнит начисто, потому что так было всегда. Д - всегда законченная, сбалансированная конструкция. Пребывать в промежутке между чем-то и чем-то для Д очень тяжело. А где мои лавры, граждане, а? А вот нету.)

Что касается Р. Когда они намерены учиться и расти, они создают себе задачи сами. Более того, поставленная задача - у сильных или амбициозных Р -  часто невыполнима. После постановки задачи ставятся два полюса - тот Я, который в самом начале этой задачи, и тот Я - который ее уже сделал. К примеру, есть задача зарабатывать, скажем, больше, чем обычно тратишь. То есть с каждого месяца, не очень прижимаясь, откладывать некоторую сумму.
Для этого Р делит себя на того, у кого такого заработка нет, и того, у которого этот заработок уже есть. Условно Я-1 и Я-2. Так вот, Я-1 становится неприемлемым вариантом. Это лох и неудачник, ни на что не годный и ни к чему не способный.
Я когда-то уже писал, что каждая раскачка начинается с "нет". Это "нет" в том и выражается, что ты-сейчас, тот, который есть, отрицаешься. Ты этим кем-то страшно недоволен. Ты больше не хочешь быть этим самым неприемлемым вариантом, потому что на самом деле ты - Я-2, у которого уже все получилось, просто пока - пока - об этом знаешь только ты.
Далее процесс раскачки идет от метания между этими двумя полюсами. И спутник жизни (а обычно это Д) наблюдает либо того, кто уже зарабатывает миллионы, либо того, кто лежит носом в диван и повторяет "жизнь не удалась". Тут очень важно помнить, причем обоим, что на самом деле действительность не там и не там, а где-то в пути от одной точки к другой.
(Собственно, в этом и есть разница позиции "нет" и "да" у Р - в позиции "нет" он снова и снова возвращается к той точке, откуда начал, то есть к неудачнику, и будет всячески провоцировать своего Д на подтверждение этому. Но это, пожалуй, тема для отдельного постинга.)
Завершается раскачка там, где Р скажет - вот, вот это и есть тот Я-2, который был мне необходим. И с этим же завершается цикл роста (обучения). Уже от личных качеств зависит то, где Р поставит эту точку - достигнув того максимума, который назначил себе изначально или, скажем, остановится на двух третях поставленной цели (напомню, что вообще-то она маловыполнима). В самых тяжелых случаях он окажется в точке входа, и тут есть сильная ловушка - не заканчивать раскачку никогда, а провоцировать окружающих на эмоциональное боление в поддержке или в отрицании, это уже по обстоятельствам. И это, конечно, крайняя позиция "нет", потому что декларация вечно в огромном отрыве от реальности.

Comments

[svinxa.livejournal.com]

только сейчас дощло, что я однозначно Д!
не учусь я без поставленных задач и страшных экзаменов. и знания накапливаются как-то вот так, дааа!
бывают случаи, когда совсем сама, но редко.

[a-str.livejournal.com]

это совпадает с моим от тебя ощущением.

[svinxa.livejournal.com]

и по-моему из этого есть выход - ставить себе конкретную задачу как бы "со стороны", придумать "воображаемого друга", который ставит задачи.
не "восстановить, наконец, английский, блин, до какого состояния он у меня дошел, пиздец, как так можно", а перевести какую-нибудь книгу.
к сроку и даже заплатить себе как-то.
я так делала когда-то,у моих "постановщиков задач" даже имена были, самой же смешно.

[a-str.livejournal.com]

да вообще-то из этого куча выходов, но если у тебя работает именно этот, так и ура, выход ничем не хуже другого.
очень часто первичное подселение происходит именно так. придумывается себе пара, которая, будь она настоящей, двигала бы тебя именно так, как нужно, а известно же, положи куда-нибудь груду золота, так через какое-то время на ней вполне может оказаться дракон :)

[svinxa.livejournal.com]

я тебе страшный вещь скажу - про подселенцев я до сих пор почти ничего не поняла.
я просто выкручиваюсь как умею, иногда пара, иногда становлюсь кем-то другим.
бродячий цирк на выгуле это называеццо:))

[a-str.livejournal.com]

а и плюнь :)

[svinxa.livejournal.com]

ну дык приходится плюваться:)
теоретически такую вещь не поймешь, а на практике такое проверять - это не для моей крыши. у меня крыша крепкая, но подвижная, может и того.
совсем другое дело - подселять в себя раскачивателя чисто функционально, когда надо. вот сейчас мне внешних раскачивателей явно мало, так что вот.

[shantimora.livejournal.com]

Вот!
Так же фигня и с нашей коровой Муркой! :)


ps простите, что влезла.

[kentheare.livejournal.com]

А если конкретная задача, под которую требуется "поднять теорию и немедленно освоить кучу незнакомых навыков", не поставлена кем-то извне, а стимулирована самостоятельно и изнутри - это промежуточный вариант?

[a-str.livejournal.com]

самостоятельно себе задачи ставят обычно Раскачиватели. если речь идет о постоянном модусе операнди.

[chingizid.livejournal.com]

cпасибо, ужасно смешно (мне сейчас) наконец дотумкать, что раскачка у меня по большому счету одна, затяжная, видимо, на всю жизнь, потому что таково уж Я-2 - не промежуточном этапе к нему не подберешься, не в этом физическом теле, увы. а остальные я-2 абсолютно неинтересны мне, даже на жалкую морковку перед носом не тянут, только мешают.
и какое отдохновение, какое счастье при этом иногда обучаться (и вообще жить) по-держательски, с поставленной конкретной практической целью и мгновенно забывать процесс, перешагивая черту. только это и дает не сойти с ума в неправильную сторону, на самом-то деле.

(а смешнее всего обнаруживать в себе ярко выраженные слабые стороны тех и других, двойной запас непрочности. ну, если уж есть, чего там, пусть будут, так действительно даже смешнее с точки зрения Я-2, которому тоже надо развлекаться, особенно когда я мордой в диване :)))

[a-str.livejournal.com]

так а на кой же черт, как ты думаешь, таким влипшим поднимать в себе Д? :)
именно потому, что "настоящий" ты не будет никогда.

я напишу еще о том, как это все, с моей точки зрения, у катализаторов. что один из нас _всегда_ мордой в диване, и всегда есть еще один (по крайней мере один), которому все это ужасно смешно.

[chingizid.livejournal.com]

> один из нас _всегда_ мордой в диване, и всегда есть еще один (по крайней мере один), которому все это ужасно смешно.

есть все-таки некоторый шанс заставить первого хоть немного приподнять морду и изобразить на ней нечто пристойное. пост молитва покаяние бичевание спорт и медитация :)

мне кажется, это реально важно - чтобы он приподнял морду и утер сопли.

[a-str.livejournal.com]

ты знаешь, я много лет исходил именно из этого.
а вот сейчас вышло как раз куда легче, чтобы у него был всегда этот чертов диван и чтобы ни у него, ни у всех остальных не было чувства вины за то, что он такая размазня, а все остальные с ним ничего сделать не могут.
хочешь мордой в диван - давай. только не требуй обязательного внимания всей компании. это тебе плохо. ну, как в анекдоте - побудь с этим.
не исключено, что в итоге он приподнимет и утрет. но, скажем так, я принимаю любой вариант развития событий, даже тот, в котором он не встанет никогда, но - это важно, - это никак не парализует деятельность всех остальных.

[chingizid.livejournal.com]

мне именно тут проще как раз :)
мне надо, чтобы все вокруг были при деле И НЕ МЕШАЛИ МНЕ РЫДАТЬ В ДИВАН :)
и никакого чувства вины, конечно же. то есть, степень боли такая, что на чувство вины просто нет ресурса.
поэтому в моем случае, наверное, правильно хотеть оторвать морду от дивана. в смысле, разрешить себе оторвать морду от дивана. конкретные задания - это как раз самый легкий способ это сделать, потому что процесс затягивает.
я сейчас как раз стараюсь получить конкретное задание - не "отмотать" оставшийся срок, в прожить его на максимальном удалении от дивана. потому что я-2 клюет на такую приманку и подходит поближе. не догоню - хоть согреюсь, чо.

[a-str.livejournal.com]

ага, да, это тоже вариант.
вообще годятся все варианты, при которых я-2 подходит ближе хоть на миллиметр.

в общем, жить захочешь - еще не так раскорячишься :)

[sampo-jolff.livejournal.com]

Огромное спасибо за пост!
А можно Вас спросить? -- Раскачиватель всегда, в любом случае, ставит себе задачу самостоятельно, -- или можно допустить вариант, что эта задача (внутренняя)будет ОБОЗНАЧЕНА (проговорена) для него теми, кто его, раскачивателя, хорошо знает? (Я спрашиваю потому, что никак не могу определиться, держатель я или все-таки раскачиватель...)

[a-str.livejournal.com]

речь идет о комфортном состоянии. любой человек в состоянии сам поставить себе задачу или найти того, кто поставит ее извне. вопрос в том, что он предпочитает, с чем ему комфортнее.

[sampo-jolff.livejournal.com]

Ага, поняла.
Спасибо:)

[ukiriki.livejournal.com]

опять убеждаюсь, что я раскачиватель, чистый, блин и незамутненный. дада, так и есть обычно. А вот..ого! Сестра у меня оказывается, Д! И потому я с ней так бьюсь, со всеми ее "не могу", "не умею", "это не я", и вообще. Сколько я ее убеждала, что рисовать в векторе - ничего сложного, и можно научиться, и вообще.. ну можно научиться, ничего страшного. Научилась. Сделала даже платную работу. И вот теперь оно в ней встроено - ничего особенного, хм, можно запросто. "Это я тоже могу". И со всем буквально так, с любым новым.

[a-str.livejournal.com]

:)

[shantimora.livejournal.com]

Смеялась и плакала пока читала про Держателей.
Держатели мы такие Держатели :) А муж у меня конечно же Раскачиватель.
И я конечно, верю в него больше чем в себя :)
И он меня пинками выталкивает на краткосрочные задачи "Я кому сказал, получить права!"
а я ему: "тебе грех жаловаться, посмотри чего ты уже достиг! Ну еще лет пять и у тебя же будет ВСЕ о чем ты сейчас мечтаешь, я даже не сомневаюсь". Потому, что проверено неоднократно.

Но ведь и у Держателей есть амбиции... и как быть? Я иногда шучу, что заказал бы мне кто-нибудь написать шедевр - я бы точно написала, причем именно шедевр, раз так поставлена задача.
А вот дать себе самой волшебный пендель... и ведь не лень это, не лень! Если "партия" скажет "надо", то "комсомол" горы свернет. Причем не по принуждению, а искренне и с удовольствием!

[a-str.livejournal.com]

конечно, есть.
и для Д в этом случае выход - найти того, кто закажет шедевр. я не шучу.
моя жена, к примеру, крайне переборчива в выборе себе начальства. или - как вариант - учителей.

[shantimora.livejournal.com]

Да, и это да.
А иногда вот, как тут сказали выше приходится придумывать "воображаемых друзей" или "посвящать подвиги прекрасной даме".
Потому, что даже Д. хочет идти вперед и развиваться, а хороших начальников - днем с огнем!

[nothern-wind.livejournal.com]

Вот тут меня переклинило.
Очень долго была уверена, что я Раскачиватель, сейчас как раз в полете между двумя Я нахожусь, давно и долго уже.

Но при этом тяжело абстрактно что-то учить впрок (бывают редкие исключения вроде "мне нужен древнеирландский язык. не знаю зачем, но нужен", который меня в итоге вытягивает в новую меня, хотя сам не нужен), и при наличии конкретной задачи освоение новых навыков и теорий происходит с невероятным воодушевлением.

[a-str.livejournal.com]

ну, за глаза мне все-таки очень сложно сказать.

[wunjoraido.livejournal.com]

а можно спросить? а обучение у ключников как? при равных Д-Р получается обучать надо одновременно и Д и Р?

[a-str.livejournal.com]

о ключниках (а они суть разновидность катализаторов) я напишу чуть позже. но вкратце чингизид все расписал. у ключников я-2 по максимуму полностью недоступен, не в этом теле, не в этой жизни.
посему ставятся _любые_ задачи, в том числе и держательские, лишь бы двигаться и лишь бы было что-то _кроме_ невыполнимого условия. собственно, повышенная социальная активность (катализаторство) есть следствие, способ отвлечься.

это, кстати, отличает ключников от просто людей с подселенцами или даже идеей подселенцев - люди с подселенцами или гнездами под них получают постоянный эмоциональный приток именно от недостижимости состояния я-2, от разницы между человеком-носителем и подселенцем.

[nixe.livejournal.com]

Оффтоп.
Тэги чувствительны к регистру. Хотела перечитать предыдущие записи про "держание и раскачивание", этим тэгом помечены только две записи, не знала б, что есть больше, на этом бы и остановилась. Я понимаю, что это не по сути поста, просто как замечание для улучшения организации.

Sorry for being pain in the ass, sir. (=^_^=)

//Расскажите, пожалуйста, позже, какие методы изучения немецкого Вам приглянулись больше всего?

[a-str.livejournal.com]

я потом проставляю и так, и эдак, здесь-то у меня трансляция с vox'са.
в верхнем постинге висит все проставленное как следует.

немецкий пока что сказки для детей и дойчевелле :)

[dark-hunter.livejournal.com]

Две мысли по поводу. Первую мы, кажется, когда-то обсуждали, но не помню, к чему пришли. Бывает ли так, что у человека (одной личности, без всяких подселенцев) тактика и стратегия расходятся? Т.е. в стратегических задачах он ведет себя как Р, а в тактических - как Д? И наоборот.

Вторая: жизнь-как-черновик, "это я еще не живу, вот как только то-то и то-то - тогда начну, а пока все так, невсерьез" - это "фирменная" болезнь Р? Бывает ли она у Д? И бывают ли Р без нее, я имею в виду - без врожденной такой позиции, более взрослые ситуации сознательного перехода не берем, интересует только врожденность.

[a-str.livejournal.com]

насчет стратегии и тактики я просто не знаю. с моей точки зрения, и к стратегии, и к тактике два разных человека с примерно одинаковыми способностями будут подходить по-разному, если они Д и Р.
к тому же, я не знаю, что ты называешь стратегией, а что тактикой. боюсь, мне нужен пример.

а вот насчет жизнь как черновик я могу сказать точно, что это просто врожденная болезнь всех людей до определенного возраста и многих даже после этого возраста. просто у Д и Р она будет по-разному проявляться. это, по сути, защитный механизм от возможной или состоявшейся неудачи, "я это все не всерьез". позиция эта взращивается родителями и может с успехом быть привита и тому, и другому типу.

[dark-hunter.livejournal.com]

Т.е. с твоей точки зрения одна и та же личность не может действовать как разные типы в тактике и стратегии.
Спасибо, именно это я и хотел узнать.
Примеры-то есть, но ни один из них нельзя с уверенностью назвать одной личностью.

[peggy-s.livejournal.com]

А если человек учится и накапливает знания, но безотносительно к их дальнейшему применению, из любви к процессу - это такой вариант держателя?
Я вот учиться очень люблю и вечно чему-то учусь. Но без пинка со стороны никогда не перейду в состояния "все, это я умею, я теперь специалист". Так и буду пребывать в убеждении "я не волшебник, я просто учусь". Даже выдача сертификата не всегда помогает (но это уже мой личный таракан, я, освоив новое знание, очень часто забываю что оно не очевидно и соответственно что окружающие могут этого не знать).
А если есть задача - тут учиться некуда, тут надо задачу решать. Про то, "кто есть я, специалист или нет" думать некогда.

[a-str.livejournal.com]

вы понимаете, далеко не все черты вашей личности определяются тем, держатель вы или раскачиватель.
я же расписывал то, КАК учатся те и другие, а не ПОЧЕМУ кто-либо из них начинает (и продолжает) учиться. вот это уже - совершенно индивидуальная вещь.
я могу предположить, что вам гораздо больше нравится начинать любое дело, чем продолжать его или заканчивать. это правда?

[peggy-s.livejournal.com]

Просто я уже давно читаю про держателей и раскачивателей.
И все время получается, что с держателем у меня как правило совпадает "почему", но не всегда "как". А с раскачивателем наоборот - часто совпадает "как", но при совершенно другом "почему". И я никак не пойму, что важнее.
Не замечала я, чтобы как-то особенно любила начинать. То есть заканчивать я не умею, но именно не умею а не не люблю.

[a-str.livejournal.com]

ну так вот это умение (и любовь) учиться, то есть набирать базу, и это неумение заканчивать, то есть эту самую базу применять, может быть свойственно кому угодно, и Д, и Р, оно не от того, что вы выносите стержень наружу или раскачиваете его внутри, это совсем другое.

по идее, на вопрос "почему" моя теория отвечает только в одном аспекте: почему мои отношения с людьми и миром складываются именно так.
поэтому я, наверное, ничего не смогу ответить без какой-либо дополнительной информации, поскольку не знаю ваших "почему" - ни откуда они взялись, ни на какие вопросы отвечают.

есть несколько контрольных моментов - ведущий вы по жизни или ведомый, что для вас важнее - удобное рабочее место или то, что вы в неудобной обстановке трудитесь во имя, скажем, мира во всем мире. начиная что-то новое, будете искать учителя или захотите, чтобы вас поддержали окружающие, даже если они не понимают, чем вы решили заняться.
как-то так.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну вот судя по тому, что мне для деятельности нужен первичный внешний импульс - наверное таки держатель. То есть учеба - это скорее попытка заполнить пустое место и время. В конце концов в учебе есть человек, который говорит "а теперь делай". Если процесс пошел, я и сама могу, но кто-то извне должен отметить начало процесса, а в идеале - и конец тоже. "А сделай ты... молодец, сделал"

Наверное дело в том, что мне трудно сосредоточиться на том, как складываются отношения с внешним миром, внутренний поле зрения застит, а внутри есть и держатель, и раскачиватель. Поэтому многое, что Вы пишете про Раскачивателей - оно тоже "попадает"

[a-str.livejournal.com]

так а внутренний Р есть у всех, а как же.
это же все, те схемы, которые я расписываю, - прежде всего отношения в паре.

[peggy-s.livejournal.com]

Спасибо большое!

[nothern-wind.livejournal.com]

О.
А трудиться на благо мира во всем мире - это к кому из? Раскачивателю? И поддержка окружающих?

[a-str.livejournal.com]

а как вы думаете? :)

[nothern-wind.livejournal.com]

Я думаю, что раскачивателю и хотела уточнить, правильно ли думаю. :)

[a-str.livejournal.com]

работать за идею - если это чужая идея - раскачивателям свойственно только в уж очень юном возрасте.
надо было оговорить это, конечно.
а вот поддержку стяжать - это да, это наше все :)

[irkathena.livejournal.com]

а вот только теперь убедилась, что Вы правы были в определении меня, как Катализатора, выросшего из Держателя :-)

[a-str.livejournal.com]

:)
это хорошо :)

[anna-domini.livejournal.com]

Когда же, когда же будет отдельный постинг?...

я об этом - "Но это, пожалуй, тема для отдельного постинга."
???

[a-str.livejournal.com]

именно об этом весь следующий, насколько я помню.
http://a-str.livejournal.com/420643.html