Тигра перечитывает Стругацких -

[a_str]

- "Парня из преисподней".
- Дрянь все-таки этот самый Корней. Вот зачем он его взял? Сувенир? Что, при нем в первый раз кто-то горел поблизости? На кой черт сблажил-то?
- Угу, - говорю задумчиво. - Мне вот еще идея прогрессорства импонировала всегда. Стравливаем слои населения, а сами чистые, мытые и в любой момент можем удрать землянички поесть. Вот ты мне можешь сказать - что они там делали, что высиживали? Типа культуру спасали да натравливали чернь на властьимущих? Да, еще устраивали гиперинфляцию своим золоттом, угу.
Тигра, ворчливо:
- Да, разве что ради щекотания нервов. Адренали, все такое. Могли бы немалые деньги зарабатывать на этом аттракционе.

а вот правда, какого черта? чем именно занимался, блин, Румата на этой его чертовой планете? моду на белье вводил? чем там вообще занималось несколько поколений прогрессоров - ведь они еще детьми играют в Арату Красивого? кстати, откуда этот персонаж был известен интернатским детям? я, кажется, начинаю догадываться: еженедельное шоу с тотализатором. транслировалось по спутниковым каналам. Два против одного, что Арату повесят на этой неделе! Три против одного! Оставайтесь с нами, и вы увидите, кто сорвет Большой Куш! Участвуйте в нашей викторине! Победитель получит возможность побывать в Арканаре и увидеть все своими глазами!
Тьфу.

Comments

[a-str.livejournal.com]

нет, они там не жили.
они при помощи совершенно недозволенных в техническом плане средств пытались переделать эту культуру под себя.
то есть на самом деле занималис совершенно естественным для нашей цивилизации процессом - экспансией.

а вот ты мне можешь сказать, откуда интернатские дети знали про Арату Красивого в виде Робин Гуда? Откуда? Что за новости поступали из того мира на Землю? в каком виде? документальная съемка освобождения Вьетнама?
я тебе могу сказать, откуда раздражение. мне вообще претит, когда человек - любой, хоть конкистадор, хоть коммунист - берется судить что-либо извне исключительно по мерке "лучше, чм у меня, хуже, чем у меня". Это всегда приводит к выводу - "иначе". С этого момента начинается истребление "иначе".
и никак по-другому с чужой культурой взаимодействовать не можем. баста.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

"Недозволенных" кем? Они там еще довольно скромно себя вели, на вертолетах по ночам летали и все такое. Что касается экспансии, то это штука совершенно естественная, не вижу никакого криминала. Любой контакт, любое общение это взаимная экспансия - движение информации.

Интернатские дети знали об Арате из совершенно ясного источника: из публикаций на модную тему. Новости, типа. Я вот читал про Ахмад Шаха Масуда - интересно было. Собственно обмен информацией в "Полдне" практически полностью открыт, так что если тема интересная, не вижу почему бы школьникам о ней не знать.

Что касается конкистадоров/коммунистов и т.п., то это совсем не худший вариант. Куда как менее приятны варианты эксплуатации и резервационного туризма, просто потому, что в первом случае "другие" это субъекты, а во втором и третьем - объекты.

[a-str.livejournal.com]

шурк, ну где там ВЗАИМНАЯ экспансия? в другую сторону информация явно фильтровалась, это же понятно. она снабжена идеологическим ярлыком.
тем более, что экспансия - это всегда истребление местного населения. я не спорю, что это не криминал - в нашем мире, где слово "гуманизм" уже носит иронический оттенок. но, как ты правильно заметил, описана утопия. и они занимаются односторонней экспансией с позиций гуманизма. запаха не чувствуешь?

так ведь эксплуатация и резервационный туризм - прямые следствия. что у нас на Чукотке, что в Мексике, что на Великих Озерах.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Взаимная экспансия, как я писал ниже есть: игры в Арату, иммиграция математика с Гиганды (в другой книге) и т.п. Или ты полагаешь, что результаты прогрессорства не влияли на земную культуру? Об этом как раз довольно много сказано.

Идея о фильтрации информации взята не из книг, это презумпция. Вообще вопросы закрытости и использования информации начали рассматриваться у Стругацких уже позже, "Жук в муравейнике" и т.д.

Эксплуатация и резервационный туризм это следствие явного контакта, без ограничений, решение своих задач, с полным отсутствием интереса к задачам аборигенов. А как только начинаешь учитывать чужие интересы начинается дурная бесконечность без ясного выхода, да, можно туда не ходить, "чтобы не было хуже", но эта позиция мне не слишком симпатична.

[ksash.livejournal.com]

Кхм. А как ты себе представляешь контакт, который не был бы экспансией - если учитывать не только техническую разницу цивилизаций, но и психологическую? Это для человечества - один-единственный посладнник, за которым не стоит вся техническая мощь - это круто. А для кого-то другого это будет идиотизмом. Необъяснимым идиотизмом. И слабостью.

Равенство тут возможно двумя путями: либо спускаться на уровень менее развитого, то есть брать в руки каменную дубинку и контактировать соотвественно, либо тянуть менее развитого до своего уровня - что уже экспансия. Мне действительно интересно, как ты себе это представляешь - в идеале.

[a-str.livejournal.com]

я тебе могу назвать такого посланника - части нашего населения он представляется неимоверной крутью, части - слабаком, который дал себя убить ни за что.
В Назарете его вроде бы родили - около двух тысяч лет назад.
так вот и представляю - через человеческое тело, со всей грязью и неприятностями, и не вылезти, пока не умрешь.

на самом деле я представляю себе вытягивание менее развитого - вполне представляю, чего уж. только это немного иначе делается. это делается отнюдь не дурацким противостоянием тому, во что не веришь (какое твое собачье дело, в конце концов) и не "актами гуманизма" типа вытаскивания из застенков книгочеев и разбойников. это делается сменой орудий производства. потому что строй в государстве определяется именно этим - способом производства. самая дешевая сила рабы - будет рабство (вусмерть развитая Америка не преминула скатиться в это состояние, как только ей была предоставлена такая возможность, это при паровозах и электричестве). самая дешевая рабочая сила машины - будет техническая революция, луддиты, все прелести, но - скачок общего уровня жизни. а тогда уже и о свободном выборе говорить можно.
я на самом деле даже ничего не имею против экспансии - при условии ограничения заселения, вот как голландцев в Китай пустили - ко всеобщей пользе и удовольствию. но то прогрессорство, которое описано стругами - это акт исключительно самолюбования и рефлексии. раз уж лезешь спасать, спасай всех, а не дели людей на тех, кто достоин спасения, а кто нет. надорвешься.
кстати, что и произошло, как я помню.

[ksash.livejournal.com]

То есть тебя раздражает не экспансия как таковая, а то, в какой форме эта экспансия происходила, я правильно поняла? Форма, кстати, действительно дурацкая. Правда, от всего этого веет какой-то картинностью и условностью, что невольно возникает вопрос о том, что же там под этим было на самом деле. Цель прогрессоров и вправду неубедительна, ни с какой позиции. Картонная она. Но как декорация - вполне прокатывает. Декорации и должны быть картонными. Не знаю, выстраивали ли под этим что-нибудь Стругацкие, но построенный ими мир развивается по своим законам - значит, над этой целью еще можно подумать.

[a-str.livejournal.com]

не по теме:
ты встретить меня сможешь? в каком-нибудь внятном населенном пункте, если не в Городе?

[ksash.livejournal.com]

Да, конечно, смогу, обязательно. Как только у меня будет ходить почта, может уже завтра, я тебе более подробно напишу. Потому что письмо получила, а отправить ответ пока не могу.