Тигра перечитывает Стругацких -

[a_str]

- "Парня из преисподней".
- Дрянь все-таки этот самый Корней. Вот зачем он его взял? Сувенир? Что, при нем в первый раз кто-то горел поблизости? На кой черт сблажил-то?
- Угу, - говорю задумчиво. - Мне вот еще идея прогрессорства импонировала всегда. Стравливаем слои населения, а сами чистые, мытые и в любой момент можем удрать землянички поесть. Вот ты мне можешь сказать - что они там делали, что высиживали? Типа культуру спасали да натравливали чернь на властьимущих? Да, еще устраивали гиперинфляцию своим золоттом, угу.
Тигра, ворчливо:
- Да, разве что ради щекотания нервов. Адренали, все такое. Могли бы немалые деньги зарабатывать на этом аттракционе.

а вот правда, какого черта? чем именно занимался, блин, Румата на этой его чертовой планете? моду на белье вводил? чем там вообще занималось несколько поколений прогрессоров - ведь они еще детьми играют в Арату Красивого? кстати, откуда этот персонаж был известен интернатским детям? я, кажется, начинаю догадываться: еженедельное шоу с тотализатором. транслировалось по спутниковым каналам. Два против одного, что Арату повесят на этой неделе! Три против одного! Оставайтесь с нами, и вы увидите, кто сорвет Большой Куш! Участвуйте в нашей викторине! Победитель получит возможность побывать в Арканаре и увидеть все своими глазами!
Тьфу.

Comments

[http://users.livejournal.com/_ksa/]

Эт-то у тебя уже "Бегущий" получается... А насчёт зачем взял - "смотрю - молодой медведь... Глаза умные..." Вообщем - немедля прекрати мучить животных... так волшебник ведь.

[a-str.livejournal.com]

насчет "волшебник ведь" - пожалуй, согласен. маета и томление духа, словом. поставленные на профессиональную платформу - опять-таки, не одно ж поколение там попрыгало, на Гиганде-то.
почувствуйте себя волшебником среди медведей! блеск...

Дак собственно и речь об этом, о том что безнравственна

[liza-bam.livejournal.com]

"- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново совершенным, или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой."

А Румата, ему отвечает, что мол "сердце мое полно жалости..." Неубедительно так отвечает.

Да! И Лев Абалкин тоже ведь живой пример

[vmt.livejournal.com]

Чёрт, как мы выросли-то все. :) Кстати, хорошо, что синхронно.

[zavodnaja-ptiza.livejournal.com]

я тут "волны гасят ветер" перечитывала. там говорится, что люди полны горечи, что у них самих такая сложная история, вот и занимаются спрямлением истории где могут. типичные родители, хотящие для детей самого лучшего, блин..
встречала только одного человека, кому нравится идея прогрессорства.. жаль, не успела спросить чем.
а еженедельное шоу - если бы стругацкие писали щас, так бы оно и было:))

[basile.livejournal.com]

Вообще-то, насколько я помню, в том бою Гепард заодно погиб. Кем уж он там был? Прогрессором, агентом - бог весть. Надо же было выяснить у какого-нибудь выжившего что там произошло вообще, не зря же Корней Яшмаа примчался туда невесть откуда в последний момент как на пожар. А уж что выживший и сам ничего не запомнил, кто ж тут виноват? Не усыплять же его теперь. Сколько общественных ресурсов на доставку затрачено было! ;)

Как тебе такой вариант? Экспериментальная История, блин. Как в психологию, в психотерипию и милицию, нормальные люди туда не идут.

А Румата тоже понятно чем занимался. Самоутверждался в первую голову естественно. "- Адекватно, Тошка, адекватно!". "- Бывает... А я там одному машину помог починить."

[http://users.livejournal.com/_ksa/]

Кстати, судя по поздним книгам Струги сами считали идею прогрессорства не шибко нравственной... Но что ещё забавно относительно Тигрячьего возмущения - Корней - сам "парень из преисподней"... или "медведь". Он ведь, как и Абалкин, один из двенадцати, и более того - с юности об этом факте знающий...

[redtigra.livejournal.com]

Да это, строго говоря, не то чтобы возмущение - удивление, это да.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Если вопрос "чем они там занимались" не риторический, то ответ на него очевиден: тем же, чем занимаются любые люди, контактирующие с чужой культурой - жили.

Достаточно посмотреть на нашу историю, чтобы увидеть, что как только культуры соприкасались хоть как-то, они начинали взаимодействовать. И описанное у Стругацких прогрессорство, это едва ли не идеальное взаимодействие.

А шоу, тотализатор и все остальное - этого в "Полдне" быть не могло, не надо нынешнюю грязь тащить в эту утопию.

Мне вот другое интересно, откуда берется раздражение?

[a-str.livejournal.com]

нет, они там не жили.
они при помощи совершенно недозволенных в техническом плане средств пытались переделать эту культуру под себя.
то есть на самом деле занималис совершенно естественным для нашей цивилизации процессом - экспансией.

а вот ты мне можешь сказать, откуда интернатские дети знали про Арату Красивого в виде Робин Гуда? Откуда? Что за новости поступали из того мира на Землю? в каком виде? документальная съемка освобождения Вьетнама?
я тебе могу сказать, откуда раздражение. мне вообще претит, когда человек - любой, хоть конкистадор, хоть коммунист - берется судить что-либо извне исключительно по мерке "лучше, чм у меня, хуже, чем у меня". Это всегда приводит к выводу - "иначе". С этого момента начинается истребление "иначе".
и никак по-другому с чужой культурой взаимодействовать не можем. баста.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

"Недозволенных" кем? Они там еще довольно скромно себя вели, на вертолетах по ночам летали и все такое. Что касается экспансии, то это штука совершенно естественная, не вижу никакого криминала. Любой контакт, любое общение это взаимная экспансия - движение информации.

Интернатские дети знали об Арате из совершенно ясного источника: из публикаций на модную тему. Новости, типа. Я вот читал про Ахмад Шаха Масуда - интересно было. Собственно обмен информацией в "Полдне" практически полностью открыт, так что если тема интересная, не вижу почему бы школьникам о ней не знать.

Что касается конкистадоров/коммунистов и т.п., то это совсем не худший вариант. Куда как менее приятны варианты эксплуатации и резервационного туризма, просто потому, что в первом случае "другие" это субъекты, а во втором и третьем - объекты.

[a-str.livejournal.com]

шурк, ну где там ВЗАИМНАЯ экспансия? в другую сторону информация явно фильтровалась, это же понятно. она снабжена идеологическим ярлыком.
тем более, что экспансия - это всегда истребление местного населения. я не спорю, что это не криминал - в нашем мире, где слово "гуманизм" уже носит иронический оттенок. но, как ты правильно заметил, описана утопия. и они занимаются односторонней экспансией с позиций гуманизма. запаха не чувствуешь?

так ведь эксплуатация и резервационный туризм - прямые следствия. что у нас на Чукотке, что в Мексике, что на Великих Озерах.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Взаимная экспансия, как я писал ниже есть: игры в Арату, иммиграция математика с Гиганды (в другой книге) и т.п. Или ты полагаешь, что результаты прогрессорства не влияли на земную культуру? Об этом как раз довольно много сказано.

Идея о фильтрации информации взята не из книг, это презумпция. Вообще вопросы закрытости и использования информации начали рассматриваться у Стругацких уже позже, "Жук в муравейнике" и т.д.

Эксплуатация и резервационный туризм это следствие явного контакта, без ограничений, решение своих задач, с полным отсутствием интереса к задачам аборигенов. А как только начинаешь учитывать чужие интересы начинается дурная бесконечность без ясного выхода, да, можно туда не ходить, "чтобы не было хуже", но эта позиция мне не слишком симпатична.

[ksash.livejournal.com]

Кхм. А как ты себе представляешь контакт, который не был бы экспансией - если учитывать не только техническую разницу цивилизаций, но и психологическую? Это для человечества - один-единственный посладнник, за которым не стоит вся техническая мощь - это круто. А для кого-то другого это будет идиотизмом. Необъяснимым идиотизмом. И слабостью.

Равенство тут возможно двумя путями: либо спускаться на уровень менее развитого, то есть брать в руки каменную дубинку и контактировать соотвественно, либо тянуть менее развитого до своего уровня - что уже экспансия. Мне действительно интересно, как ты себе это представляешь - в идеале.

[a-str.livejournal.com]

я тебе могу назвать такого посланника - части нашего населения он представляется неимоверной крутью, части - слабаком, который дал себя убить ни за что.
В Назарете его вроде бы родили - около двух тысяч лет назад.
так вот и представляю - через человеческое тело, со всей грязью и неприятностями, и не вылезти, пока не умрешь.

на самом деле я представляю себе вытягивание менее развитого - вполне представляю, чего уж. только это немного иначе делается. это делается отнюдь не дурацким противостоянием тому, во что не веришь (какое твое собачье дело, в конце концов) и не "актами гуманизма" типа вытаскивания из застенков книгочеев и разбойников. это делается сменой орудий производства. потому что строй в государстве определяется именно этим - способом производства. самая дешевая сила рабы - будет рабство (вусмерть развитая Америка не преминула скатиться в это состояние, как только ей была предоставлена такая возможность, это при паровозах и электричестве). самая дешевая рабочая сила машины - будет техническая революция, луддиты, все прелести, но - скачок общего уровня жизни. а тогда уже и о свободном выборе говорить можно.
я на самом деле даже ничего не имею против экспансии - при условии ограничения заселения, вот как голландцев в Китай пустили - ко всеобщей пользе и удовольствию. но то прогрессорство, которое описано стругами - это акт исключительно самолюбования и рефлексии. раз уж лезешь спасать, спасай всех, а не дели людей на тех, кто достоин спасения, а кто нет. надорвешься.
кстати, что и произошло, как я помню.

[ksash.livejournal.com]

То есть тебя раздражает не экспансия как таковая, а то, в какой форме эта экспансия происходила, я правильно поняла? Форма, кстати, действительно дурацкая. Правда, от всего этого веет какой-то картинностью и условностью, что невольно возникает вопрос о том, что же там под этим было на самом деле. Цель прогрессоров и вправду неубедительна, ни с какой позиции. Картонная она. Но как декорация - вполне прокатывает. Декорации и должны быть картонными. Не знаю, выстраивали ли под этим что-нибудь Стругацкие, но построенный ими мир развивается по своим законам - значит, над этой целью еще можно подумать.

[a-str.livejournal.com]

не по теме:
ты встретить меня сможешь? в каком-нибудь внятном населенном пункте, если не в Городе?

[ksash.livejournal.com]

Да, конечно, смогу, обязательно. Как только у меня будет ходить почта, может уже завтра, я тебе более подробно напишу. Потому что письмо получила, а отправить ответ пока не могу.

[a-str.livejournal.com]

(спохватившись)
господи боже мой, что я несу! какое взаимодействие культур, если они выдавали себя за носителей МЕСТНОЙ культуры?
это даже не Кортес. это натуральная шпионско-подрывная деятельность - с легендой и внедрением.
скажи, пожалуйста, шпионаж и разведка - это взаимодействиен культур?
да еще и идеальное взаимодействие?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Конечно взаимодействие - то, что дети на Земле играли в Арату Красивого как раз сильнейший пример взаимодействия.

Так что взаимодействие в полный рост - в одну сторону попытка экспорта социального устройства, в другую - живая история и культура. Скрытое внедрение один из способов избежать шока, примеры которого мы многократно наблюдали фактически.

Я так понимаю, что ты полагаешь идеальным вариантом закрытие глаз и отказ от любого взаимодействия?

[a-str.livejournal.com]

тебе не кажется, что это несколько неравный обмен, а? "картинки с выставки" - на экспорт социального устройства.
а они местное население спросили, прежде чем им это самое устройство экспортировать? меняли бы тогда картинки на картинки - устанавливаются камеры с двух сторон - смотри, общайся. хоть телемосты устраивай.

я тебе, кстати, могу назвать утопию, которая куда ближе мне по духу - это Хэйанский цикл Урсулы ле Гуин. Один Посланник. Имеющий единственно возможность уйти, если сочтет нужным. С декларацией и информацией к размышлению, но не более того - примут за сумасшедшего, - значит, примут за сумасшедшего. Сможет найти общий язык и зацепку для контакта - значит сможет.
А "избежать шока" - это как-то очень свысока все-таки. Потому что шок из-за чего может случиться? Из-за технических штучек, принесенных собой. Из-за чудес. Отнять эти все костыли - и иди, прогрессорствуй исключительно силой собственной личности. А не утверждай превосходство своей цивилизации.
Опять-таки, ты представляешь, да, развитие событий? Первый шок, ужас, обожествление. А потом вдруг выясняется, что этих новых можно убить. Что они точно так же смертны, хотя и тяжелее уничтожаемы. После чего штучки попадают в совсем другие ручки - об этом буквально говорит Румата, когда Арата в очередной раз просит молнии. Вот они о чем беспокоятся-то. О неприятной возможности равенства.
Вот это и гаденько. Самоутверждение потому что.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

А что, кто-то обещал равенство? Нет, мне правда интересно. Да, у Стругацких человечество сильнее, кстати, они потом проблему с другой стороны рассмотрели, позже, в других книгах.

И, глядя с другой стороны, я бы предпочел, чтобы контакт был, нежели ситуацию в которой на меня молча смотрят. Среди прочего это просто интересно.

Что касается костылей и силы личности. Техника и технология заработаны человечеством, и я не совсем понимаю подход к ним как к костылям, это просто инструмент, который глупо как отвергать, так и обожествлять.

Что касается "их" страхов, то я совершенно не вижу беспокойства о равенстве: Гага везут на Землю, отвечают на все вопросы, отвозят обратно. Вообще я совершенно не представляю, как попадание в руки аборигенов артефактов высокой технологии уравняет их с прогрессорами. Если ты сейчас отдашь какому-нибудь отсталому государству стратегический бомбардировщик с ядерным вооружением ты полагаешь это составит угрозу какой-то из развитых стран?

Не вижу я там самоутверждения. Маскировка, маскировка, дисциплина, контроль. Какое уж тут утверждение.

Утопия Урсулы основана на другой картине мира - в ее утопии межзвездные путешествия людей сложны, дороги и ведут к парадоксам возраста, технология гораздо менее развита, чем в "Полдне". Что касается "симпатичности" утопии, то легко заметить, что в книгах Урсулы почти не фигурируют вопросы и проблемы "старшей" цивилизации, они ее не занимают.

[a-str.livejournal.com]

>Что касается "симпатичности" утопии, то легко заметить, что в книгах Урсулы почти не фигурируют вопросы и проблемы "старшей" цивилизации, они ее не занимают.

Фигурируют. и много где. Левая рука тьмы, Планета Роканнона, и особенно - Слово для леса и мира - одно.
Но ты - прав. Не занимают. Ее занимает контакт и обмен, ментальность, а не социальный строй. It's the point.
Мне вообще кажется, что измерение глубины личности методом социального строя - штука лживая и скользкая.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Я вспоминал как раз, особенно Левую руку, но и остальное тоже. И там "старшая" цивилизация как мир иной, далека и непонятна. Внешняя сила. И Посланник тоже уже не часть той цивилизации, одиночка. Надо будет перечитать.

А у Стругацких фантастика социальная, особенно того периода, да и вообще, и занимает их как раз взаимодействие человека и социума.

А измерение глубины личности вообще достаточно тусклое занятие, предположим даже, что измерил ты глубины личностей, и что дальше?

[a-str.livejournal.com]

(смеясь)
Я, Шур, столько раз писал о том, что дальше, что твой вопрос совершенно свидетельствует: тебе это тотально неинтересно, что дальше :))
Во всяком случае ничего из того, что я могу предложить в качестве "дальше".

Дело, видимо, в том, что меня проблемы человека и социума клюнули в темя очень, очень рано - около десяти лет. Поэтому к 18ти я эту тему полностью вычерпал. И пришел к выводу - чем их меньше, тем лучше, если социум что-то пытается мне навязать, я употреблю массу способов нейтрализовать это. Помнишь, ты не так давно писал - тебя удивляет, как это люди неглупые говорят, что жить в этой стране невозможно. Ты прав - возможно, прекраснейшим образом. Тяжело, неудобно, но возможно. Но дело в том, под "невозможно" лично я понимаю "мне очень жалко того времени, которое я пускаю на нейтрализацию помех, мне это время хорошо бы на совсем-совсем другое". А наступает момент, когда "хорошо бы" сменяется на "совершенно необходимо" - и человек меняет страну. Либо ту, в которой живет, либо одну на другую. Все зависит от целей, которые он себе ставит. И от его мерила глубины личности - социумом, десятью заповедями, шедеврами культуры и искусства - зависит напрямую, что именно он сделает. Поэтому я не о результате процесса, в общем-то, говорил, а об инструменте. Так вот, когда инструмент - социум, летят головы, причем в первую очередь - умные, потому что социум - величайший уравнятель голов. Меня не устраивает.

Когда, кстати, струги это все писали, многих волновали проблемы взаимодействия социума и человека. Если не ошибаюсь, именно Черчилль сказал: надо непременно построить коммунизм в отдельно взятой стране, только надо взять страну, которую не жалко.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Скажем так, мне кажется, что для "дальше" нет необходимости что-то измерять. Какое мне дело до чужих глубин и высот - у меня своих дел хватает. А когда дело доходит до живого контакта с другим человеком, там нет ни места ни времени для измерения - там все чувствуется совершенно непосредственно.

Социум я давно воспринимаю как среду обитания, типа леса, причем любой социум. Что касается затрат времени, то агрессивная среда ведет к росту эффективности. Так что, в некотором смысле, я вполне доволен своей средой обитания, сознавая, как мне кажется, ее плюсы и минусы.

Все же, если честно, я несколько запутался уже :) в нашем разговоре. Изначально, насколько я понимаю, речь шла о мотивах поведения как отдельных персонажей, так и земной цивилизации в целом в мире "Полдня" Стругацких. По ходу дела мы зацепили вопрос взаимодействия культур, и на последнем повороте резко перешли к мерилам людей и взаимодействию человека и социума. Вот на последнем повороте ты от меня и оторвался - потерял нить разговора.

Чего я не понимаю, так это связи "мерила личности" и последующих действий. Мой тезис, собственно, достаточно прост - в измерении глубин нет никакого смысла, особенно в сознательном измерении. Просто потому, что измерение подразумевает наличие шкалы, а основной кайф и смысл в общении как раз появление новых шкал.

[a-str.livejournal.com]

так ты понимаешь, какая штука - даже если исходить из тех целей, которые ставились - внедрение нового социального строя - странным они там занимались. они занимались точечным выуживанием людей и предметов культуры. а строй иначе меняют - через смену средств производства обычно.
то есть именно что в бога играли - решали, кому жить в свете, кому во тьме оставаться. и вот эту самую мысль струги, в общем-то, донесли, что нельзя так. крахом кончится. но кого хочешь спроси - никто об этом не помнит, прочтя.
отсюда и момент мерила личности. хочешь быть богом - прежде всего суди себя сам. и приговор изволь исполнить. это не то чтобы шкала, это условие.
а так - натуральный экстрим. с дисциплиной, да. но экстрим. как в горы ходить. только почему-то с криками про гуманизм и высшую цель.

[http://users.livejournal.com/alh__/]

В книге описана динамика, предыдущее поколение прогрессоров вообще только наблюдали, эти ищут минимальное воздействие, соответственно действуют через местные фигуры.

Решения о том, кому жить во свете, а кому оставаться во тьме принимались и будут приниматься всегда. И я не совсем понимаю мысль о неизбежном крахе в итоге, скорее о постоянном и мучительном выборе. Ну так это ж известно, "жизнь есть страдание, смерть есть страдание...". А о "суди себя сам" вся книга, начиная с названия. И еще на эту тему наша собственная военная история.

Да, мне этот разговор интересен, но если я тебя утомил - ты скажи :), а то я бываю ужасно зануден.

[a-str.livejournal.com]

мне-то - тоже, особенно - с тобой...
но первый вал мы как-то вроде бы одолели, пожалуй, мне нужно время обдумать все наговоренное.

но ты считаешь, что далее они полагали воздействовать иначе? у меня такое ощущение, что струги в дальнейших книгах идею прогрессорства сворачивают как таковую - сюжетно, я имею в виду. понятно, что авторам она просто перестала быть интересна. а вот в утопии их фактически - осталась она?

[http://users.livejournal.com/alh__/]

Как обдумаешь - напиши, если интерес останется.

Что касается того, что "они" собирались делать это дело темное. Но я не думаю, что исходный импульс деятельного сочувствия мог просто так куда-то пропасть, так что думаю, что прогрессорство, мучительно меняясь, так или иначе осталось. Собственно о нем есть упоминания в "Жуке", насколько я помню.