был тут забавный опрос в "медиевисте"

[a_str]

только зимой, при сгоревшей подстанции на весь микрорайон, сидя при свечах две трети суток, обернутым блаженной тишиной любых носителей информации, кроме книг, можно хоть сколько почуять ту пропасть между светом и тьмой, в которой пербывали люди до появления газовых фонарей.
малейший источник света в отсутствии солнечного - манил, притягивал, просил обладать. свет был информацией, свет и преломление света - всем тем потоком, который изливается сейчас на наши головы в виде новостей и рекламы, да хоть просто зрелищно-эмоциональной жвачки, и это снова свет, но он стал дешев, обращение "мадам", дозволенное только к королеве, добралось до хозяйки борделя. и весь тот поток, который сейчас снаружи, обтекает нас и не оставляет следа, так, щекочет кожу - весь он был тогда внутри, стоило свету немного отступить, вперед вырывалась тьма, а ее у каждого человека всегда было в избытке.
и каждый, каждый, лично ты, ты и вот ты - был полем бесконечной битвы тьмы и света. голод, скудость ума и тела, в которых часто приходилось пребывать - сполна уравновешивались градом небесным, который как золото и в то же время стекло, самыми большими драгоценностями считались золото - за неподверженность тлению, распаду и влиянию других веществ - и горный хрусталь, камень Богоматери - за безупречное прохождение света сквозь него. янтарь вот еще - солнечный камень - был в большом почете, пока считался камнем.
известное дело - сытому не в радость самый роскошный пир. вот нам и не в радость, дайте "другой глобус".
и одновременно вылезло вот еще что: очень может быть, что нынешние "игры" в средневековье - это прежде всего попытка уйти от обилия информационного потока, громождения ненужных никому сведений одно на другое. причем уйти куда-то, где истиных ценностей не то чтобы всего три - единый Бог, единый король и единый язык, - а они не меняются каждые четыре года с новыми выборами.
конечно же, внешняя стабильность средневековья - это полная утопия. зато внутренняя стабильность человека средневековья абсолютно подобна - по степени - внутренней стабильности самурая. есть жизнь и есть смерть. есть служение и есть долг. есть тьма и свет. выбирай из двух, что выберешь, то тебе и будет. и оно не изменится ни через сто лет, ни через тысячу.
я бы порекомендовал "игровикам" для начала отказаться от электричества - хотя бы на три дня. от газа отказываться не предлагаю, чего уж. особенно тем игровикам, которые считают себя "темными". так ведь не откажутся. в такие вещи только играть хорошо...

Comments

[f-f.livejournal.com]

Очень хорошо и верно сказано.
Будучи занудой и историком одновременно, отмечу лишь одну неточность:

единый Бог, единый король и единый язык

- это не средневековые ценности (за исключением Бога). Единые монархии формируются в основном уже на излете Среневековья или уже в начале Нового времени. А уж единые языки получают повсеместное распространение среди подданных "единых королей" и того позже.

[a-str.livejournal.com]

ну, я имел в виду идеал, конечно.
латынь все-таки выступала единым "высоким" языком, а римскую империю пытались возродить еще начиная с Карла Великого, которому императорскую корону прям-таки всучивали :))
то, что это ни разу не удалось - сделало миф о "короле на все времена" еще более высоким. никуда не денешься от Артура под холмом, чего уж тут :)

[f-f.livejournal.com]

Да, единый христианский универсум - это вполне средневековая концепция.
Забавно, что христианское Средневековье, формально стремилось восстановиьт то, что вместе с античностью было утрачено - Roma aeterna.

[a-str.livejournal.com]

наследники все ж, прямые.
христианство-то в глазах варварских королей выглядело неотъемлемой частью этой самой римской славы, из рима же, одновременно с военной наукой, строительством и прочими радостями шел огромный миссионерский поток, так они и взяли все оптом, не особо разбираясь :)
а юстиниановское право, кажется, до самой французской революции продержалось в европе почти без изменений.
на мой взгляд куда забавнее, что действительно столкнувшись с практически античностью в Америке - сочли ее варварством, ни науки, ни культура чужие в рассчет не взялись. нет единого бога - варвары. фу на вас. (а сами десять веков от силы как к монотеизму пришли, не хвались, куртка, я знал тебя жилетом :) )

[mary-joe.livejournal.com]

В лесу отказываются и радуются.

[f-f.livejournal.com]

Вот именно.

[kattrend.livejournal.com]

Ну вот, это уже Мэри-Джо сказала.

В самом деле, ездят же в лес, и не только потому, что во дворе в плащах неудобно - почему же, вполне удобно и забавно, вон, индеанисты для зимних танцев спортзал арендуют - и ничего; а как раз, чтобы ощутить себя без света, без газа, без ванны. Правда, это довольно детское решение вопроса о поиске себя. Когда "в миру невозможно", настоящий вызов для взрослого человека - добиться равновесия именно что в миру.

Непросто, конечно. Жизни может не хватить.
Ну, останется как задача на следующую.

[daryache.livejournal.com]

Занятно: я как-то пыталась пожить в Средневековье, каким я его понимала и принимала, - и именно в тот период снимала жильё за городом. Вода в колодце и прочее. А электрического света я тогда не выносила - жгла свечи. ;)

[http://users.livejournal.com/_ieronim/]

В целом, все хорошо сказано, но я вижу это несколько иначе :)

Сейчас информации больше, чем средний человек может переварить, а в средние века ее, напротив, не хватало.

Насколько мне известно, одной из ключевых особенностей жизни средневекового человека была высокая напряженность бытия — события, которых мы сейчас просто не замечаем, фиксировались и сопоставлялись, рождали образы, которе в свою очередь толковались... Отсюда и бесконечные приметы — кто сейчас знает их все? Радугу на небе еще, быть может, замечаем, а вот то, что в какой-то день было пасмурно или, напротив светило солнце — только если вычитаем в календаре :)

И, между прочим, в средние века, особенно в их начале, книги были практически недоступны. Потому что экземпляров книг (любых) было меньше, чем грамотных людей.

[gerie-aren.livejournal.com]

Без потока всяческий информации темп жизни резко падает. Для тех, кто привык жить в ритме несущегося паравоза, это ломка. А тем у кого темп жизни и так на грани летаргии, становится хорошо:) Можно спокойно сосредоточится на главном и неспеша им заниматься (в свободное, от рубки дров и таскания воды из колодца, время):)
Жалко, что нет таких мест, куда можно уйти от современной жизни, как в монастырь, где нет ничего лишнего, только необходимое для жизни. Но чтобы без религии и идеологии, и можно было прийти без особых условий, и уйти, когда ты готов. :)

[a-str.livejournal.com]

я знаю, как ездит в лес большинство - на определенные события, летом.

нет. дома. зимой. проделывая все те же, как обычно, повседневные вещи.
к тому же, я ни слова не сказал, что кто-то начнет горевать. и сейчас не говорю. но говорю, что будет вынужден вступить в разговор с самим собой, разговор из тьмы. и вот о чем пойдет этот разговор - совсем особое дело.

[a-str.livejournal.com]

"детское" - хорошее слово :)
Hgr как-то сказал, и мне это показалось очень верным - сатанизм вообще проявление детскости. Имаго :)

[a-str.livejournal.com]

ну, я не буду спрашивать, о чем вы тогда с собой говорили, но подозреваю, что говорили много :)

[a-str.livejournal.com]

просто поток информации был сформирован иначе. разница между сном и явью была гораздо больше и острее. равно как разница между бытием и не-бытием - тоже сильно отличалась от нынешней.

[a-str.livejournal.com]

я думаю, такие места есть.
другое дело, что жить в них можно только общиной, один не выживет, а общину непременно должно что-то держать извне, иначе замкнутое пространство станет невыносимым.
в монастырь же можно просто послушником жить пойти. я знаю людей, которые так на сезон в послушание ездят.
никто их не держит и обетов никаких не требует.

[kattrend.livejournal.com]

Я думаю, ценность равновесия, найденного в миру, гораздо выше, чем в результате нарочитого отшельничества. То есть, попробовать не вредно - ну, как я сидела летом на скале, как вы сидели дома без света, чтобы хотя бы знать, о чем речь; но настоящей силы на этом пути не найдешь. Ну, как тот отшельник из первой зеленой книжки: шестьдесят семь лет сидел один и думал, что все правильно, а потом пришла развеселая компания - и оказалось, что ничегошеньки он за эти годы не достиг. Потому что подошел не с того конца. Так и к средневековью бесполезно подходить со стороны телесных лишений: если нет в человеке внутри диалога Тьмы и Света, отсутствие электричества станет для него просто отсутствием электричества.

[a-str.livejournal.com]

ну, поиск-то этого диалога можно с чего угодно начать.
и с нарочитого отшельничества тоже.
но я ж не спорю. я, в сущности, о том и веду речь, что воспроизведение условностей - мало чему помогает. может помочь _начать_ прислушиваться к себе, но и это надо все равно один на один с собой делать, а не с развеселой компанией с гитарами.

[luda-berlin.livejournal.com]

О, помнится, когда сыну было полгода нас оставили с ним вдвоём на неделю в чужой мне деревне на 6 домов. Дом, печь, родниковая речка, тишина.
3 дня как в лихорадке, трясёт внутри, и словно чёрный дым из тебя идёт. А потом стало так ясно. Каждая минута как праздник. Правда.
То единственное время, когда я сама вставала в 6 утра, потмоу что так было хорошо. Встать и пойти за водой, за дровами. Всё было последовательно и осмысленно. Я что-то писала и повторяла логарифмы. И когда темно нужно было быть очень цельным внутри большого тёмного дома или в ночи на улице. Иначе страшно.
И тогда я тоже вспоминала людей средневековья...

[a-str.livejournal.com]

вот и мне почему-то кажется, что в подавляющем большинстве случаев это желание тьмы внутри - на самом-то деле желание тьмы снаружи.
но ведь ее так просто устроить :) и сразу все встанет на места.

[daryache.livejournal.com]

Да, конечно. Но дело в том, что я пыталась жить в Средневековье не одна, - просто отношения с одним человеком очень уж хорошо... "укладывались"... "вписывались"... "были"... - точного глагола нету. Мы с Вами как-то на эту тему говорили. ;)

[pechkin.livejournal.com]

Спасибо за замечательную идею. Если у меня еще когда-нибудь выдастся увольнительная ("And there is no discharge in the war"), я знаю, как я ее проведу.

Что касается общей темы: я как раз недавно перечитывал Мишле и много думал (но мало писал - у меня в последние месяцы как-то глохнет потребность регистрировать движения своей души в ЖЖ - это что-то такое программистское, когда разрабатываешь какой-то фрагмент кода, насыщаешь его всякими дебажными распечатками типа "Был тут, пришел оттуда-то, значение x такое-то", а потом, когда более-менее видишь, что все работает, закомментировываешь все эти распечатки, потому что они тормозят код, да и хрен разберешься в его течении, когда их много. Рефлексия хороша в меру, иначе рефлексируемое в рефлексиях тонет, Щербаков, что ли, это пел?) о людях Средневековья.

У них действительно должна была быть сильная информационная дистрофия. Представить себе только: читать ты не умеешь. В церкви тебе говорят на незнакомом языке, тоже, стало быть, не очень интересно. Посторонние в деревне появляются крайне редко и неохотно, и неразговорчивы. Наблюдать явления природы можешь только по дороге на поле и с поля - пока идешь туда, еще спишь и ничего не видишь, когда идешь оттуда, уже ни до чего вообще. Наконец, еда сама - репа да капуста да лук да горох, да начинай сначала. Все, чем ты можешь заниматься в голове - это бесконечным пережевыванием каких-то полупереваренных обмыслков... Вот откуда толки-звоны, что мужик дурей вороны.

[nicael.livejournal.com]

Немножко про другое - или про то же самое. Я же практически прекратила, нет не писать - графоманить, с тех пор, как работаю в книжном магазине. Именно потому, чтоу меня постоянный огромный соблазн совершено бесплатно читать любую чушь в яркой обложке до которой дотянутся мои лапсы. Идет переизбыток информации извне, и свои "умные" мысли кончаютс.

[a-str.livejournal.com]

может быть,именно оэтому любой праздник превращался в действо, которое если не всю жизнь, то уж до следующего праздника точно помнить и обсуждать будешь.
и, кстати, тут надо учитывать устную культуру - она огромна. сааамый краешек ее мы задеваем тогда, когда в лагере сидим с фонариком и в упоении рассказываем про Черную Руку. все это стоит перемножить на двадцать.

поэтому воскресный поход в церковь и проповедь священника (про Черную Руку же)- такое событие. а уж поездка в другой город - ух. и ездили, много ездили, много слушали тех, кто ездит.

ну и зима, конечно. все домашние дела - и все за разговором и сказками. насыщались, как могли.

[a-str.livejournal.com]

тут я, право же, не знаю,что сказать :)
я в общей сложности два года в библиотеках проработал - не подействовало, видать! :))

[a-str.livejournal.com]

э-э...
(заткнулся)

[ryba-kit.livejournal.com]

про право все-таки все было гораздо сложнее. Были так называемые "варварские кодексы", которые до нас добрались на латыни, но имевшие несомненно германскую основу (например, Закон Лангобардов).Эти своды законов оказали свое влияние на средневековую юриспруденцию, как и римское право, в каждой стране по-разному. В некоторых странах -в Скандинавии, например- древне-германская законодательная система была записана на местных языках (например, законы Гулатинга в Норвегии), и римское право оказало на эти юридические системы довольно незначительное влияние. Древне-русская правовая система- тоже прекрасная и удивительная вещь. Тут соседствовали и взаимодействовали Русская Правда (тоже своеобразный "варварский кодекс" и церковное право, позаимствованное из Византии и переведенное с греческого. Еще можно рассказать кое-что о кельтском праве, например, о "Своде Законов о Пчелах" (Bechbretha) который сохранился на древне-ирландском языке. Некоторые из этих старейших кодексов имеют, очевидно, индо-европейскую подоснову - например, Диллон описывает несколько удивительных параллелей между кельтским и древне-индийским правом.
Извините, если опять надоедаю.

[a-str.livejournal.com]

ох, конечно, влияние оказывалось, и немалое.
но рим-византия все равно выступали первым эталоном почти во всех сферах. конечно, чем севернее, тем тише, но центральная европа была под очень сильным влиянием. и за образчик многое бралось.

я это все к тому, что мы, кажется, все-таки все наледники именно римской культуры. в империи пытались пробиться, кажется, все крупные европейские страны - а все империи строились именно по римскому образцу.

о калошах счастья

[ryba-kit.livejournal.com]

Про империю соглашусь, да. Но все же мне кажется, что для средневековой европы Рим был такой же фантазией, как для нас - средневековье. И за образчик брали - не то, что было, а то, что представляли себе.
Про "севернее-тише" - не соглашусь, тк не уяснила, о какой тишине идет речь. Может, о том, что не пытались создать империю? Правда, викинги не следовали римской модели. Кельтская экспансия во втором, скажем, веке не следовала римской модели. Иудея не следовала римской модели. Наследуем ли мы также и эти культуры? Мне кажется, никогда не бывает просто. То, что вы выделяете как важное и даже монолитное в какой-то культуре - отражает прежде всего вашу точку зрения, культурный багаж.

Какой из Артуров спит под холмом? Валлийский Артур из Culhwch & Olwen? Артур бретонских бардов? Артур Джефри из Монмаута или Кретьена де Труа? Всем известный Артур Мэлори или даже Уайта? Все они вместе - целое общество Артуров - наверно, ничего общего не имеют с историческим лицом, если такое все-таки существовало.

[ex-ex-raini.livejournal.com]

Так лучше пожить - желательно несколько сезонов кряду, например, от ноября к маю. Мне как-то довелось. Довольно многое понимаешь про себя :)

ЭЙ!

[daryache.livejournal.com]

Я Вас умоляю! Ни хамить, ни прерывать, ни вообще говорить что-нибудь неуважительное у меня и в мыслях не было. Я просто попыталась объяснить и напомнить, вот и всё. Кстати, я не считаю, что Вы обязаны помнить каждое моё слово и, будучи разбуженным от праведного сна, цитировать любую беседу со мной с указанного места. Простите, если я неудачно выразилась и чем-нибудь создала дискомфорт - и в мыслях не было, право слово.

Re: ЭЙ!

[a-str.livejournal.com]

ох, нет, конечно же, речь совсем не о моем дискомфорте.
я помню тот разговор, и я хорошо понимаю, что такие вещи обсуждать (обычно) - крайне тяжело.
ну то есть поскольку я в своей жизни, видимо, тоже пережил что-то подобное (хотя моя вся тьма тогда была как раз внутри, а не снаружи), я просто молчу. не сочувственно, не понимающе, упаси Господь. просто молчу. некоторые вещи невозможно говорить вслух.

[a-str.livejournal.com]

а я вот на сезон ни разу не отважился :)
хотя, думаю, встроился бы быстро.

Re: о калошах счастья

[a-str.livejournal.com]

я имел ввиду, что римская экспансия на север была все-таки самой слабой. и христианство внедрялось без изгнания старых богов, и войска не то чтобы хорошо себя чувствовали в холоде. да и далеко. расстояние - бич для империй.

иудея. насчет иудеи ни слова не было, это вообще отдельная штука. но про иудейскую войну я знаю в основном из романа Фейхтвангера :)

что же до Артура под холмом - ну конечно, я имел в виду архетип, образ не исторический, а собирательный, образ "короля на все времена", и формировался он чуть ли не шесть веков в общей сложности, если считать от битвы на горе Бадон.

Re: ЭЙ!

[daryache.livejournal.com]

Ну и хорошо. :)))

[sciuro.livejournal.com]

И без очков :)