![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strя уже упоминал, что у кадого человека есть внутренний Д и Р.
они несколько отличаются от внешнего проявления человека, прежде всего тем, что образуют стойкую пару. и Р в этой паре добыча и усвоение эмоций и материала, а Д - обработчик, накопитель опыта и "глас здравого рассудка".
но их работа всегда внутрення. наружу она выходит в виде освоенной коммуникации. посылается некий сигнал, приходит ответ - и разум и чувства строят еще кусок человека.
но вот то, в каком виде выходит этот сигнал - и есть внешний Д или Р.
и этого абсолютно достаточно, чтобы приносить эмоции и информацию, которые внутренние Д и Р впоследствии употребят или не употребят.
но совершенно недостаточно для изменения внешнего мира.
тут надо еще сказать, что внутренние Д и Р живут в пространстве сновидений, пространстве "возможно все", в нем действуют только те законы, котрые они устанавливают сами. внутренние Р и Д абсолютно всесильны - в пределах широты мировоззрения человека.
внешний Д или Р вынужден считаться с законами этого мира и прежде всего - с законами социума. это кардинальное отличие.
я знаю, что проще на конкретных примерах, поэтому тут же перехожу к практике.
я тут "Пятый элемент" пересмотрел. помимо всего прочего, это рпосто хороший фильм, но сейчас он нам нужен вот для чего.
там есть внятная четверка действующих лиц.
Лилу - Р.
Корбен Даллас - Д.
Вито Корнелиус - служитель культа элементов - Д.
и радиоведущий Руби - несомненный Р.
центарльная пара, конечно, Лилу и Корбен.
Пока не появляется Лилу с ее "спасти мир", Корбен живет в каком-то шкафу, водит такси, ест китайскую дрянь - вообще выглядит обывателем. некое сомнение в его "обывательскости"появляется тогда, когда к нему вламывается парень с попыткой грабежа - и становится видно, как Корбен ведет себя в экстренных ситуациях. но - ситуация проходит, проходит запал.
Но достаточно появиться Лилу и дать ему смысл жизни - спасение мира, его профессия, хоть и редко востребованная, - он превращается в натурального монстра, величайшего воина всех времен и народов.
Лилу, созданная спасти мир, для выпуска своей силы нуждается в "ты мне нужна как воздух", ему для выхода из спячки необходима она с ее целью спасения мира.
точно так же Корнелиус, подхваченный этой парой, пожилой хранитель знаний и держатель, так сказать, прошлого всех этих событий, делает абсолютно невозможное: нападает на человека (он шарахнул Корбена по затылку ради билетов) и совершает межпланетный перелет в вентиляционной системе. сказать, что этот человек способен на подобное, когда он возникает в кадре в первый раз - значит погрешить против истины.
Руби - во всей этой свистопляске вообще случайно, но он профи, он ведет свою линию до конца, он делает "лучшее шоу в моей жизни" - и моментально теряет интерес, как только его фигура становится не нужна в дальнейших событиях.
что меня здесь интересует более всего - тот самый столб белого пламени, который так наглядно активизируется, когда Д-Корбен совпадает с Р-Лилу. это и есть "стержень", это точка сборки, это триумф и выход чудовищной силы, это катарсис.
и сам по себе Корбен просто не ввязался бы во все это, а Лилу погибла бы на подходе к.
в фильмах, книгах и прочих "сновидческих реальностях" катарсис всегда виден. белый столп пламени, падающие под взрывной волной войска, когда Исилдур поражает Саурона, на худой конец - кода музыкальной дорожки. так или иначе, это обозначено.
в жизни спецэффектов нет. но когда сильный Р входит в контакт с сильным Д и они что-то затевают и осуществляют вместе, мир меняется навсегда, хотя не всегда в лучшую сторону. надо сказать, что в момент изменений Р и Д совершенно все равно, что там происходит со всем миром, они колдуют свой столп белого пламени.
и этот белый стержень между ними идет через фильтр Д-человека и Р-человека к таким же стержням внутренних Д и Р, в свою очередь создавая еще один стержень между ними, а еще вернее - усиливая его накал, потому что он, в общем, есть всегда. и они растут на этой еде, если это Работа-да, и остаются прежними, если это Работа-нет.
когда вызванная сила уходит в эмоции, мир меняется мало. и это Работа-нет.
когда вызванная сила целенаправленно употребляется на изменение мира, все эмоции бывают потом, и это Работа-да.
в этом смысле лучше всего разбирать книжные или фильмовые раскачки - они чрезвычайно наглядны. представьте себе, что за минуту до гибели мира Корбен вдруг заявил - да какого черта я должен говорить ей, что я ее люблю, я в этом вообще не уверен! или Лилу заявила - идите вы все, я на вас насмотрелась, нечего вас спасать! была бы бездна эмоций, они выясняли б отношения ровно столько, сколько шарик летел бы до Земли, но это фильм. в жизни у человека обычно гораздо больше времени.
так вот, о Ключнике. в нем находятся двое. и эти двое имеют каждый своих внутреннего Д и Р - и могут иметь впридачу выраженную функцию "внешнего" Д или Р, я пишу "внешнего" в кавычках, потому что во внешний мир ни тот, ни другой не попадают.
таким образом Ключник сам в себе может работать как "вшестером" (условно говоря), так и "вчетвером", осуществляя сцепку внутренних Д и Р напрямую попарно.
если учитывать, что вся работа происходит в "реальности сновидений", то есть ее законы не ограничены совершенно ничем, Ключники абсолютно всесильны - в тех рамках, в которых они себе это позволили. тот стержень, ради котрого обычному человеку нужно искать себе пару во внешнем мире, у Ключника всегда при себе. в сущности, именно Ключником становятся во внешнем мире Д и Р, когда взаимодействуют.
поэтому от Ключников вовне поступает уже готовая продукция. и это чудеса. они их пекут, как пирожки. я еще не видел Ключника, которому бы не удавалось то, что он задумал. рано или поздно, так или иначе. но у них все очень быстро, поэтому "рано" в их лексиконе означает "сию секунду", а "поздно" - "в крайнем случае, через полгода, и то изведешься же весь, пока дождешься".
Р или Д может получить такой эффект только при том условии, что выходит на Катализатора.
но о Катализаторе и его варианте "нет" - Подстрекателе - я буду писать уже после выходных, нам тут и так хватит, я думаю.
они несколько отличаются от внешнего проявления человека, прежде всего тем, что образуют стойкую пару. и Р в этой паре добыча и усвоение эмоций и материала, а Д - обработчик, накопитель опыта и "глас здравого рассудка".
но их работа всегда внутрення. наружу она выходит в виде освоенной коммуникации. посылается некий сигнал, приходит ответ - и разум и чувства строят еще кусок человека.
но вот то, в каком виде выходит этот сигнал - и есть внешний Д или Р.
и этого абсолютно достаточно, чтобы приносить эмоции и информацию, которые внутренние Д и Р впоследствии употребят или не употребят.
но совершенно недостаточно для изменения внешнего мира.
тут надо еще сказать, что внутренние Д и Р живут в пространстве сновидений, пространстве "возможно все", в нем действуют только те законы, котрые они устанавливают сами. внутренние Р и Д абсолютно всесильны - в пределах широты мировоззрения человека.
внешний Д или Р вынужден считаться с законами этого мира и прежде всего - с законами социума. это кардинальное отличие.
я знаю, что проще на конкретных примерах, поэтому тут же перехожу к практике.
я тут "Пятый элемент" пересмотрел. помимо всего прочего, это рпосто хороший фильм, но сейчас он нам нужен вот для чего.
там есть внятная четверка действующих лиц.
Лилу - Р.
Корбен Даллас - Д.
Вито Корнелиус - служитель культа элементов - Д.
и радиоведущий Руби - несомненный Р.
центарльная пара, конечно, Лилу и Корбен.
Пока не появляется Лилу с ее "спасти мир", Корбен живет в каком-то шкафу, водит такси, ест китайскую дрянь - вообще выглядит обывателем. некое сомнение в его "обывательскости"появляется тогда, когда к нему вламывается парень с попыткой грабежа - и становится видно, как Корбен ведет себя в экстренных ситуациях. но - ситуация проходит, проходит запал.
Но достаточно появиться Лилу и дать ему смысл жизни - спасение мира, его профессия, хоть и редко востребованная, - он превращается в натурального монстра, величайшего воина всех времен и народов.
Лилу, созданная спасти мир, для выпуска своей силы нуждается в "ты мне нужна как воздух", ему для выхода из спячки необходима она с ее целью спасения мира.
точно так же Корнелиус, подхваченный этой парой, пожилой хранитель знаний и держатель, так сказать, прошлого всех этих событий, делает абсолютно невозможное: нападает на человека (он шарахнул Корбена по затылку ради билетов) и совершает межпланетный перелет в вентиляционной системе. сказать, что этот человек способен на подобное, когда он возникает в кадре в первый раз - значит погрешить против истины.
Руби - во всей этой свистопляске вообще случайно, но он профи, он ведет свою линию до конца, он делает "лучшее шоу в моей жизни" - и моментально теряет интерес, как только его фигура становится не нужна в дальнейших событиях.
что меня здесь интересует более всего - тот самый столб белого пламени, который так наглядно активизируется, когда Д-Корбен совпадает с Р-Лилу. это и есть "стержень", это точка сборки, это триумф и выход чудовищной силы, это катарсис.
и сам по себе Корбен просто не ввязался бы во все это, а Лилу погибла бы на подходе к.
в фильмах, книгах и прочих "сновидческих реальностях" катарсис всегда виден. белый столп пламени, падающие под взрывной волной войска, когда Исилдур поражает Саурона, на худой конец - кода музыкальной дорожки. так или иначе, это обозначено.
в жизни спецэффектов нет. но когда сильный Р входит в контакт с сильным Д и они что-то затевают и осуществляют вместе, мир меняется навсегда, хотя не всегда в лучшую сторону. надо сказать, что в момент изменений Р и Д совершенно все равно, что там происходит со всем миром, они колдуют свой столп белого пламени.
и этот белый стержень между ними идет через фильтр Д-человека и Р-человека к таким же стержням внутренних Д и Р, в свою очередь создавая еще один стержень между ними, а еще вернее - усиливая его накал, потому что он, в общем, есть всегда. и они растут на этой еде, если это Работа-да, и остаются прежними, если это Работа-нет.
когда вызванная сила уходит в эмоции, мир меняется мало. и это Работа-нет.
когда вызванная сила целенаправленно употребляется на изменение мира, все эмоции бывают потом, и это Работа-да.
в этом смысле лучше всего разбирать книжные или фильмовые раскачки - они чрезвычайно наглядны. представьте себе, что за минуту до гибели мира Корбен вдруг заявил - да какого черта я должен говорить ей, что я ее люблю, я в этом вообще не уверен! или Лилу заявила - идите вы все, я на вас насмотрелась, нечего вас спасать! была бы бездна эмоций, они выясняли б отношения ровно столько, сколько шарик летел бы до Земли, но это фильм. в жизни у человека обычно гораздо больше времени.
так вот, о Ключнике. в нем находятся двое. и эти двое имеют каждый своих внутреннего Д и Р - и могут иметь впридачу выраженную функцию "внешнего" Д или Р, я пишу "внешнего" в кавычках, потому что во внешний мир ни тот, ни другой не попадают.
таким образом Ключник сам в себе может работать как "вшестером" (условно говоря), так и "вчетвером", осуществляя сцепку внутренних Д и Р напрямую попарно.
если учитывать, что вся работа происходит в "реальности сновидений", то есть ее законы не ограничены совершенно ничем, Ключники абсолютно всесильны - в тех рамках, в которых они себе это позволили. тот стержень, ради котрого обычному человеку нужно искать себе пару во внешнем мире, у Ключника всегда при себе. в сущности, именно Ключником становятся во внешнем мире Д и Р, когда взаимодействуют.
поэтому от Ключников вовне поступает уже готовая продукция. и это чудеса. они их пекут, как пирожки. я еще не видел Ключника, которому бы не удавалось то, что он задумал. рано или поздно, так или иначе. но у них все очень быстро, поэтому "рано" в их лексиконе означает "сию секунду", а "поздно" - "в крайнем случае, через полгода, и то изведешься же весь, пока дождешься".
Р или Д может получить такой эффект только при том условии, что выходит на Катализатора.
но о Катализаторе и его варианте "нет" - Подстрекателе - я буду писать уже после выходных, нам тут и так хватит, я думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:01 pm (UTC)то есть из того, что я понял, речь идет об самой коммуникации как таковой - с внешним миром.
так я не рассматриваю, есть она или нет.
она у всех есть.
я рассматриваю, _как_ и _через что_ она осуществляется.
"каким образом" происходит у разных типов все вышеперечисленное.
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:09 pm (UTC)Вот я и спрашиваю, что это за "как" такое, когда есть две схемы, фактически - взаимодействие с другим как таковым, и взаимодействие с собой через другого, причем в последней версии другой - в достаточной степени "номинален". Ну то есть типа не со стаканом же говорить. А в первой версии - используется то, что было наработано во второй. Причем не обязательно с тем человеком, с которым эта наработка проговаривалась. Причём во второй версии совершенно не обязательно, чтобы этот "номинальный другой" даже вообще понимал об чём речь. Впрочем, иногда и то и другое происходит одновременно, но это наверно не суть важно..
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:22 pm (UTC)но ведь все так делают.
у всех коммуникации проходят именно так.
период обработки информации - проба на ближнем - снова обработка.
я чего-то не понимаю?
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:25 pm (UTC)в вашем посте выглядит так, будто период обработки информации - он сугубо внутренний.
а я пытаюсь описать внешний период обработки информации.
Получается что-то странное, по результатам судя.
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:27 pm (UTC)Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:31 pm (UTC)Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:35 pm (UTC)но это часто случается :)
иногда так гораздо легче поймать за хвост собственную мысль. так, в общем, многие делают.
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:37 pm (UTC)тут если искать, почему так происходит, то можно разве докопаться до того, что думаю я не словами, вовне выдаю информацию в словах, и получается двойной перевод туда-сюда, за счёт чего и выходит дополнительный обмен
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:40 pm (UTC)Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:42 pm (UTC);)
за "думалку" у меня традиционно подсознание отвечает
может быть поэтому не в словах получается, хз
для меня это "выглядит" или как набор картинок, или как сразу готовый результат без промежуточных
или как ступор, бывает и такое
в этом случае как раз лучше всего начать считывать собственную болтовню снаружи и помогает
догадываюсь, тут ещё могли затесаться "шедевры" ;)
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:59 pm (UTC)оно и вообще хорошо
просто часть "внутренней" как бы коммуникации, но стандартно вываливающейся наружу, "потому что это так устроено"
весь и вопрос-то был, к чему это относится.. внутри схемы "держания-раскачивания"
в таком режиме, кстати, если я буду "сама с собой" диалог в ЖЖ вести, там аже "перетягивание каната" едва ли возникнет, скорее или развитие темы, или её медленное затухание - в зависимости от степени моей в этом заинтересованности..
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 12:07 am (UTC)их есть несколько типичных, - он один из, многие так делают, маятник туда, маятник сюда - но детали могут быть у всех свои.
но для того, чтобы описывать их все, надо сажать перед собой, брать за пуговицу и заставлять предаваться анализу.
но именно это в мои планы пока не входит ;)
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 12:25 am (UTC)А теперь у меня появляется такой вот вопрос - ок, мы выделили мой личный "маятник", вываливающийся наружу.
Однако, говоря о Д или Р снаружи, имеется в виду именно результат внутренней коммуникации, и этот маятник туда не входит.
Получается, надо этот маятник вынести за скобки и посмотреть, "какого знака" окажется "сухой остаток" - и он-то и будет показывать, держатель перед нами или раскачиватель - так ?
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 10:18 am (UTC)внутренняя работа с собой - это отдельная вещь, это правда.
наличие маятника при обработке или "обкатке" информации - как внутри, как и снаружи, - самом по себе говорит о том, что вы Р. потому что одно то, что вы делаете "прогон" на окружающих, в моент прогона превращает их в держателей, хотят они этого или нет.
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 02:49 pm (UTC)извините, a_str, из того, что я успела прочитать, у меня упрямо получается, что есть бинарный фактор "держание-раскачивание", а всё остальное - просто производные от того, как человек проявляет себя внутри этой дихотомии (насколько мне удалось понять, и Ключник, и Ктализатор - просто необычные способы проявления этой дихотомии и ничего более), есть конечно ещё подтипы "да-нет", но это - опять же - бинарное деление исходной дихотомии...
Сорри, возможно, это потому, что я - раскачиватель, но я адски неловко себя ощущаю при попытках самоопределения в такой системе. Из того, что я успела прочитать, получается, что держание - это просто сохранение неизменным, раскачивание - изменение, и даже, вроде бы как, не суть важно чего - себя или другого. И, вроде бы как, всё остальное здесь строится от баланса этой дихотомии (сохранение/изменение)
Поправьте это, если я неправа - и если вам это интересно..
Кажется, на этом имеет смысл поставить точку. Благодарю за беседу.
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 03:11 pm (UTC)вы это перечитайте, пожалуйста.
а потом то, что мне написали.
столько раз, сколько я обо всем этом говорю, я говорю, что это _два разных способа при коммуникации вносить изменения в себя и в окружающий мир_.
как из этого выходит то, что изменяет - раскачиватель, а держатель - оставляет неизменным?
как вы это вывели?
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 03:41 pm (UTC)Успокойтесь, пожалуйста - я всего лишь перевела Ваши термины (держание-раскачивание) в более понятные мне самой (изменение-сохранение), при этом я не заявляла, что сохранение==оставление неизменным, как Вы мне почему-то приписываете (простите, но у меня своё смысловое наполнение этих слов - так же как и у Вас своё - слов "держание-раскачивание", пока что по смыслу получилось, что мои слова "сохранение-изменение" ближе всего к тому, что Вы пишете), и вообще не касалась никоим образом конкретных людей
Я сказала всего лишь то же самое, что и Вы в этой Вашей фразе:
сколько я обо всем этом говорю, я говорю, что это _два разных способа при коммуникации вносить изменения в себя и в окружающий мир_.
плюс то, что их ВСЕГО два, что ЛИЧНО МНЕ неудобно. Насколько я уловила, Вы пляшете именно от 2 и ТОЛЬКО двух разных способоввзаимодействия, всё остальное у Вас - комбинации этих двух способов, вот и всё о чём был мой предыдущий коментарий
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 04:11 pm (UTC)впрочем, нусутх.
моя система - не единственная в мире, хотя вообще этому миру присуща именно парность, а не множественность.
неужели же вы действительно ищете систему, которая бы подтвердила необходимость вас вычеркнуть отовсюду? (как сейчас вы вычеркиваете себя из моей? или мою систему из себя, это на самом деле неважно.)
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 04:54 pm (UTC)И что?
Я уже с этим согласилась - Вам нужно десять подтверждений моего согласия, одного недостаточно?
неужели же вы действительно ищете систему, которая бы подтвердила необходимость вас вычеркнуть отовсюду?
Ну вы даёте.
Я же написала, что моё это мнение никакого отношения к каким бы то ни было системам не имеет. И к этой в том числе, и даже к состоявшеиуся разговору. И что мне вообще в отношении этого мнения никаких подтверждений не нужно. Я невнятно выразилась? Сорри, надеюсь в этот раз получилось яснее.
(как сейчас вы вычеркиваете себя из моей?
Mein Gott.
В вашей системе я - раскачиватель. И никого ниоткуда не вычеркиваю.
хотя вообще этому миру присуща именно парность, а не множественность
Знаете, я не возьмусь утверждать, что мне известно что-то определённое об истинной природе этого мира. Но при прочих равных я предпочту хроматическое описание мира ахроматическому. Нравится мне болше, когда картина цветная, а не чёрно-белая. Простите, субъективизм - но такая уж я.
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-31 07:35 pm (UTC)это хорошо.
.
Date: 2007-03-31 08:29 pm (UTC)относительно чего "лучше" ?
что здесь принято считать "хорошим", а что - "плохим" ?
Re: .
From:Re: .
From:Re: о. вопрос.
From:Re: о. вопрос.
From:Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:27 pm (UTC)три периода.
внутренняя обработка, внешняя обработка, обмен информацией с внешним.
именно три.
предыдущий мой коммент был именно "данными для внешней обработки".
Этот - результат внешней+внутренней.
Жду ответа. Тогда будет третья фаза. ;)
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:29 pm (UTC)это вопросы работы человеческого мышления.
посыл, фидбэк. новый посыл.
оно общее для всех.
при чем тут то, о чем пишу я?
Re: о. вопрос.
Date: 2007-03-30 11:34 pm (UTC)Внутренний держатель и раскачиватель образуют внутреннюю коммуникацию, внешний (держатель или раскачиватель) - внешнюю коммуникацию с внешним миром. в котором находится другой человек, с раскачивателем или держателем, с которым эта внешняя коммуникация и осуществляется
а я пытаюсь понять, как с этой схемой соотносится то, что часть внешней коммуникации - у меня, по крайней мере - в чистом виде выдаётся наружу только для того, чтобы её считать обратно после. Она, при этом, наружу-то выдается. Снаружи её видят. Но нужна она мне только для того, чтобы считать её снаружи обратно себе.