разговоры

[a_str]

когда понадобилось определение, какое живое существо можно считать наделенным бессмертной душой, - не духом, дух присутствует везде, а именно той тонкой штукой, которую можно и спасти, и погубить, было принято, что душой наделены существа с возможностью свободы выбора.
- а как же звери? - спросили меня.
- а звери действуют, руководстуясь инстинктом все-таки, - сказал я.
и вот сегодня, наблюдая за черным псом неполного года от роду -
пса привязали у магазина и дали мячик,чтобы не скучал, он этот мячик откатывал, и все идущие мимо прохожие подпинывали мячик к нему, но по псу было видно, что это все совсем не те люди, а нужен один-единственный, который подкатит мячик, и сколько же было счастья, когда этот единственный пришел и подкатил, -
так вот, наблюдая за ним, я подумал, что знаю множество случаев, когда звери поступали не согласно инстинктам, а согласно свободе выбора. и в тот момент, когда они так делали, они были глубоко несчастные звери. они ложились и умирали, они отказывались от еды, они кончали с собой. зверем должны владеть чрезвыйчайные эмоции, практически невыносимые, чтобы он взялся выбирать, а не поступать сообразно интинкту.

мы все здесь, поступающие по собственному свободному выбору, - постоянно и бесконечно несчастные звери.

Comments

[kattrend.livejournal.com]

Мы творить умеем.
Нет, не так: мы умеем выбирать, что творить.
И тогда мы уже не звери и можем быть счастливыми.

[too-smart.livejournal.com]

Да, только очень недолго и в условии полной изоляции от общества и человеческих связей.

[a-str.livejournal.com]

вот кто умеет, тот и счастлив ;)
а ведь большинство совсем не умеет выбирать.
и что творить - в том числе.

[too-smart.livejournal.com]

Слов нет, насколько согласна... И про животных, и про людей...
А если отвлечься от философии, то есть чудесная книга американского "воспитателя собак", в которой объясняются причины собачьих неврозов. Основная - в доме нет лидера, либо он есть между людьми, но не в отношении собаки. А собаке так не хочется становиться этим лидером в человечьей стае... Так ей это поперек всего... Даже самой-рассамой "альфе"... Но ведь надо - в любой стае положен лидер! Это уже инстинкт подсказывает... И собака "свободно выбирает" - становится лидером и, соответственно, "хозяином положения" со всеми вытекающими. Хозяева в ужасе, у собаки невроз...

[a-str.livejournal.com]

да, у меня были собаки.
но имея дома кошачий прайд, могу сказать,что к кошкам это относится в той же степени. даже самая самостоятельная кошка чувствует себя гораздо лучше, если точно знает,что за нее отвечает хозаин, а не наоборот.

поправочка

[zloy-homyak.livejournal.com]

вот уж не знаю, с вами ли я не соглашусь или скорее это мнение автора книги, но... Дело ведь вовсе не в собаке. Волки, да впрочем и одичавшие собаки превосходно живут стаями и не имеют никаких неврозов. Дело то в стае. Люди живут слишком сложной для собаки жизнью, это раз. А во-вторых, за редким исключением, нифига не понимают, что им собака говорит. Так что дело не в альфа\не альфа, любая собака может играть роль альфы. Просто стая, где лидерство очевидно отдано людьми собаке с одной стороны и где они ей не подчиняются - с другой, работать не будет. Вот здесь возникают неврозы.

у меня свое мнение об этом

[arkanoid.livejournal.com]

http://vmt.livejournal.com/232898.html?thread=1371330#t1371330

Re: у меня свое мнение об этом

[a-str.livejournal.com]

это смотря что называть человеческим.
на мой-то взгляд, только выйдя из состояния несчастного животного, можно получить иной результат на свободу выбора - и вот это будет носитель души.
а пока ты несчастное животное, ты все пытаешься свою свободу выбора-воли кому-то передать (вплоть до "столько обязательств, у меня и нет этой свободы") - именно эта передача и делает несчастное животное счастливым животным.

[ne-matros.livejournal.com]

да? а мне нравится... :)

[a-str.livejournal.com]

да многим нравится :)
вилка начинается, когда нравится перестает.
и это тоже свободный выбор :)

[4001.livejournal.com]

"зверем должны владеть чрезвыйчайные эмоции, практически невыносимые, чтобы он взялся выбирать, а поступать сообразно интинкту."

Прошу прощения, если ошибаюсь, но, по-моему, пропушено "не" перед словом "поступать".

---
По сути.
Но мы ведь все ж таки не звери (ибо одушевлены), и данной категорией можем себя не мерить(?)

[a-str.livejournal.com]

спасибо, я поправил.

когда человек выбирает, он начинает это делать из глубокого эмоционального кризиса.
гораздо спокойнее ему и легче, когда можно отдать свой выбор кому-нибудь - родным, знакомым, начальству на работе, да мало ли.
Кэти права - конечный эффект последовательного упорного выбора очень велик.
но начинает его делать глубоко несчастный зверь.

[f-f.livejournal.com]

Да. Свобода - вообще штука печальная.

[folkemon.livejournal.com]

"Cказал я в сердце своём о сынах человеческих, чтоб испытал их Бог, и чтобы они увидели, что они сами по себе - животные."

[a-str.livejournal.com]

можно и так :)

[logicz.livejournal.com]

Возражу! Здесь пёс всё таки руководствуется инстинктом: человек для него - старший в стае, при чём на столько старший, что оспаривать старшинство ему даже в голову не приходит, а все остальные люди - просто люди вокруг, как деревья в лесу, как камни, как дома. Зато тот самый - как Бог для него.

навеяло

[red-tail.livejournal.com]

" Илль смотрела на меня уже без улыбки.
-- А вы уверены, что есть такой инстинкт -- смерти? Мне почему-то
всегда казалось, что люди придумали его. Есть инстинкт жизни. Если бы я была
зверем, что бы я делала, смертельно раненная? Уползла бы в одной мне
известное место, чтобы отлежаться, зализать раны и выжить. Именно -- выжить.
Звери не хотят умирать. И если они идут, как слоны, в какое-то определенное
место -- я уверена, что эта область или отличается здоровым климатом, или
полезной радиацией, но звери идут туда жить. Иначе нет смысла идти. Но
почему-то люди замечали лишь трупы не сумевших выжить, а про тех, кто
оказался сильнее, кто смог подняться и уйти снова к жизни, люди забыли. Да
это и не удивительно -- ведь люди отыскали этот инстинкт и назвали его
именно тогда, когда человеку и самому подчас жить не хотелось. Ну,
подумайте, разве вы стали бы что-нибудь делать, чтобы умереть? Нет. И звери
этого не делают, и я, и вы, и все...
***
По наклонной скале полз вверх черный леопард. Он был мертв, он
костенел, но все-таки он еще полз. Он знал, что если он доберется до вершины
-- он обретет жизнь. И он полз, чтобы жить, а не затем, чтобы умереть.
Столько воли, отчаяния и напряжения последних сил было в этом могучем,
поджаром теле, что невозможно было подумать, что он стремится к тому, чтобы
умереть. Глядя на него, я понял, о чем говорила Илль.

***

Я обернулся. Луна всходила как раз из-за горы, и черный силуэт склона,
отсеребренный по самой кромке, стремительно уносился назад. Громады
построек, опоясывающих вершину, были теперь лишь слабыми, едва заметными
выступами. Контур показался мне знакомым.
Вверх по крутому склону карабкался леопард. Он был уже мертв, но он все
еще полз, движимый той неукротимой волей к жизни, которой наделил его
человек взамен попранного инстинкта смерти."

Ольга Ларионова "Леопард с вершины Килиманджаро"

Re: навеяло

[a-str.livejournal.com]

я знаю эту вещь ларионовой. она вся об этом.

[argasandur.livejournal.com]

В тот момент, когда животное сможет поступить свободно - оно станет человеком, причём не только морально, но и физически, память подсказывает мне, что тело - есть первое средство выражения свободы воли. У человека возможность свободы выборы неотъемлима, и даже отказываясь от свободы он остаётся человеком, ведь он лишь в о з м о ж н о с т ь.
У животных такой возможности нет - по своему опыту я знаю, что они всегда погружены в ситуацию, они полностью пренадлежат миру, а человек - нет, он свободен от мира, он свободен даже от себя, именно по этому он свободен.
В этом месте мне вспомнился Дж. Форд "Запределье", то место где Мисрикс описывает своё вочеловечивание: "Когда яркость Запределья погасла во мне, и я смог сосредоточиться.."

[santagloria.livejournal.com]

немного не согласна.
животные выбирают не только в состоянии несчастья (я о кошках и собаках, в основном)


и я не вижу ничего несчастливого в свободе выбора.
ну, может, только в самый первый момент осознания.)

[a-str.livejournal.com]

ай, я как-нибудь напомню :)
по то, как долго может длится этот самый момент.

[2morina.livejournal.com]

мне кажется, разница не в свободе выбора поступка - а в свободе выбора мысли. Человек в любой ситуации может выбрать не быть несчастным, потому что несчастье - это только часть целого.

[anna-domini.livejournal.com]

Меня вот давно интересует вопрос, каким был бы мир людей, если бы они не знали непреложно и безвыходно, что они умрут? Это ведь тоже как-то соотносится с понятием бессмертной души...

А еще иногда мне кажется, что знание о смерти и есть тот вечный двигатель и первопричина всех человеческих жизней, мыслей и поступков...

[a-str.livejournal.com]

насколько я вижу, большая часть прекрасного на этой земле как раз таки создана в преодолении этого якобы знания.
но первым идет оно.
о чем я, собственно, и.

[zloy-homyak.livejournal.com]

да ну, перестань, ну что за антропоцентризм.
Сашка, ну ты подумай, звери - они же гораздо старше нас. Их инстинкты - это сплошная квинтессенция свободы выбора. Или ты считаешь, что свобода выбора ограничивается способностью делать глупости и поступать во вред себе и окружающим и все это лишь только потому, что была вот возможность выбора и человек вот выбрал то, что считал правильным, а оказалось, что совсем и не? Понимаешь? У их инстинкты - это отобранная веками свобода выбора, проверенная что ли. Они знают, что поступив так - будет хорошо. Это мы с их точки зрения - глупые и ничего не запоминающие, каждый раз начинаем изобретать колесо с самого начала.
У Джека Лондона это кстати очень хорошо описано. И если мы завтра исчезнем, то собакам только лучше станет, перестанем усложнять им жизнь. Вернется свобода выбора - охотимся сегодня на кроликов или завалим оленя. А то и вовсе целый день спать будем. :-)

[redtigra.livejournal.com]

Эдька, дорогой, ну что ты говоришь. "Проверенная веками свобода выбора" - это катахреза.

Чтой-то ты о еде да о еде. Кролики или олень. На вот тебе к задуматься о свободе выбора - полярные волки образуют устойчивые пары на всю жизнь, до гибели одного из партнеров. И никогда их не меняют. Прописью - ни-ког-да.

У их инстинкты - это отобранная веками свобода выбора, проверенная что ли. Они знают, что поступив так - будет хорошо.

Ты это расскажи тем, кто бежал от флажков. Это и есть - инстинктивно-рефлекторное поведение, когда "если поступишь так - тебе будет хорошо". Никто не обижает собак и глупыми их не считает совершенно, блин, ну как маленькие, ей-богу.

[http://users.livejournal.com/miss_lead_/]

Очень тонкое замечание (от слова-замечать)!
Спасибо!

[bgmt.livejournal.com]

ну что за павловщина! Да даже и Павлов только в лаборатории не позволял говорить "собака думает", потому что занимался условными рефлексами, а вне - сам говорил. Животные "руководствуются только инстинктами"? Ну какая собака Вам это сказала? Они же всё время выбирают! Именно выбирают, колеблются, сомневаются, другое дело, что ясно это только у тех, кто к нам психологически ближе (для простых смертных - у собак, я с медведями лично не знаком!) Лабрадоры - поводыри слепых (правда, на их воспитание тратят что-то вроде 50 тысяч долларов) решают всё время, како1 там инстинкт! Инстинкт - это не отстутствие логического анализа (тогшда и люди многие не пройдут), а отсутствие научения, приобретённого знания. Но животные именно что обучаются - глупые меньше, умные больше, у одних язык инстинктивен (мало у кого из высших), у других приобретён (разные диалекты у птиц), одни только кое-чему, другие очень много чему, а глупые куры ничему. Люди, исследующие весьма профессионально язык животных (они употребляют - по-русски - слово "язык" и для них, и для нас, а человеческий язык называют речью), полностью расшатали эту теорию "инстинкта". Другое дело, что наш язык, благодаря синтаксису (которого нет больше ни у кого), потенциально бесконечен и позволяет высказываться о высказываниях, о мышлении и , стало быть, рефлексию, а у них ничего такого нет. Но от этого до "полной инстинктивности"... Про душу я не берусь, я в душах не специалист, о если она есть у меня в каком-то там смысле , то она и у собаки есть ничуть не хуже (вряд ли ведь душа это синтаксис!)

[a-str.livejournal.com]

возразить нечего :)
но ведь я и не об этом совсем.

[kizune.livejournal.com]

А выбор и предполагает не-счастье. Потому что в счастии - что выбирать?! Между счастьем и не-счастьем не выбирают никогда. (Другое дело, что некто может отказаться от того, что мне кажется счастьем, но это означает всего-навсего, что для него оно - не счастье). Счастье - причал, финишная точка, nec plus ultra. Дальше идти некуда. Во всяком случае, в этом направлении (но ведь "счастей" у человека множество: и личная жизнь, и работа, и честолюбие...). Во всяком случае, пока (бывает ведь, что и причал смывает штормом).
Только вот не нужно забывать, что не-счастье и несчастье - всё же разные вещи...
Боль - настоящая боль - на самом деле сужает свободу выбора. Потому что требует и толкает немедленно сделать так, чтобы болеть перестало. Вот стоит человек - и простор открыт, выбор невероятно широк (в том числе есть выбор остаться на месте). Но стисни его в кольцо огня всего лишь с несколькими просветами - и большинство возможностей исчезнет тут же. Так и с болью, так и с несчастьем.

[a-str.livejournal.com]

да.
именно поэтому для меня глагол "терпеть" - это не "ждать, чтобы прошло", а скорее "разделять".
отделять боль от ее источника и продираться к этому источнику, несмотря на то, что хочется как раз свернуться и пожалеть себя с чувством.
боль не сужает. боль глаза застит.
но я уже писал, что про ситуацию восприятия информации отдельно, а эмоций отдельно пока про себя могу сказать "мечтать не вредно", хотя очень нужно, очень.

[milady-alice.livejournal.com]

Блаженны нищие Духом, ибо их есть Царство Небесное (c)