On Vox: тигр, тигр!

[a_str]

Tigger

с 365 я давно со счета сбился, так что будет это здесь просто так.
осенний венок из кленовых листьев мы стараемся плести каждый год - раньше делали это в "лишний час", но потом часы стали переводить совсем в конце октября, и венок плетется как получится, когда листья созреют.

и заодно запишу Тигрой сегодня проговоренное - мне оно показалось очень точным, я как-то до сих пор не складывал именно эти два и два.
если через месяц знакомства (особенно виртуального), некто, кто ничего не знает о тебе, о ком ничего не знаешь ты, но с кем у тебя так или иначе возникли общие темы для разговора,
берется объяснять тебе, кто ты есть (единорог, непонятый гений, несомненный маг, - подставить по вкусу),  то есть берется рассказывать тебе о тебе по собственному почину - это в девяти случаях из десяти манипуляция.
"ты как ты этому человеку совершенно неинтересен, - сказала Тигра. - ему интересно тебя подловить и быстро перевести в "а теперь ты расскажи мне обо мне", и беда не в том, что ему это необходимо, а в том, что до тебя в таких случаях нет никакого дела, а выглядит, как живейшая заинтересованность".

как-то я не отлавливал до сих пор именно эту взаимосвязь - закономерность "я тебя похвалю, ты меня похвали" все знают давно, а вот "я тебе расскажу, кто ты, чтобы ты мной заинтересовался и взялся разбираться с моими проблемами самоопределения" лично мне в голову не приходила.
а ведь насколько простая мысль.
при этом когда приходят с "а по-моему, ты - !" - ни у кого сомнений не возникает, что заинтересованности нет ни на грош.
беда тут в том, что приходящий с "я знаю, кто ты", может ни сном, ни духом не подозревать об игре, которую ведет. как и беда любой манипуляции. как только она утрачивает искренность, она перестает работать - прежде всего для самого манипулятора.

и совсем другой вид это принимает, когда по просьбе "расскажи мне о себе" и через несколько лет взаимного принюхивания.

Originally posted on a-str.vox.com

Comments

[faall.livejournal.com]

Какая же красота!

[kattrend.livejournal.com]

Я, кстати, всегда чувствовала, что это разводка на кукуха и петушку.
И с некоторым ехидством не поводилась. Говоришь обо мне? Ага, ништяк, давай говорить обо мне :) Пусть уж считают эгоистом и мизантропом, дурная репутация еще никому не вредила, может меньше будут мешать работать.
Фига с два. Не считают.

[ne-matros.livejournal.com]

в манипуляции нужна искренность? мне кажется, она потому так и зовётся, что искренностью тут и не пахнет. манипулятор (настоящий, а не ёжик-в-тумане, неосознанно играющий в игры) просто идёт к цели, _изображая_ искренность, но сам может в момент признания в любви думать о том, что колбаса подорожала. ёжики-в-тумане и манипуляторы - разные люди. первых видно за версту, вторых - нет. ёжики играют по инерции и не осознавая, что делают, и потому ваша реакция "да ну тебя, мил друг" в ответ на разгаданный манёвр так оскорбительна для них :)

заинтересованность есть, на самом деле. но не в вас как в личности, а в вас как в способе получить высокую оценку о себе. то есть человек же всё-таки счёл ваш уровень достаточно высоким для того, чтобы снизойти попросить вашей оценки :)))

[a-str.livejournal.com]

(похваляется)
да, такие вот у меня тигры :)

[a-str.livejournal.com]

и говорят, и говорят, и работать не дают :)

[a-str.livejournal.com]

сознательных манипуляторов почти не бывает.
для того, чтобы тебе поверили другие, нужно очень верить самому. потому что, как правильно писала Глория Му, никто не хочет называться фашистом.
поэтому как раз обычно хорошего манипулятора видно тогда, когда уже поздно, когда уже по крайней мере повелся на его "искренность".
а то, что вы называете "настоящей манипуляцией" - это интригантство. ярчайший пример в литературе - остап бендер.

заинтересованность в адресате как в способе абсолютно понятна, конечно. но настаивают обычно на личном интересе. попробуй подойди к кому "я в вас вижу способ получить оценку!" - очень мало кто отреагирует адекватно :)

[kattrend.livejournal.com]

Кстати, ты вот еще на прошлой неделе собирался ко мне поговорить, в смысле, кофе попить, книжку занести.
Ты ужо заходи все-таки.

[a-str.livejournal.com]

ага.
но, боюсь, не раньше понедельника.

[ne-matros.livejournal.com]

актёрские способности. хороший манипулятор не позволит себя увидеть, если только он не играет сознательно слишком уж очевидную роль. и его не это самое, кто как его называет, кстати, потому что все называния тоже учтены и запрограммированы. интриган управляет обстоятельствами, манипулятор - людьми. он может, к примеру, просчитать, в какие игры на каком этапе будут играть манипулируемые, просчитать результаты этих игр и действовать соответственно. Хаус, между прочим, видит все "тайные" движения душ своих подчинённых и друзей, но он просто констатирует факты и забавляется, не манипулируя. а мог бы.

[small-company.livejournal.com]

Есть еще диагносты. Диагноз "да ведь ты..." бескорыстен в том смысле, что не требует обратных действий от вас. Сам факт постановки диагноза уже повышает самооценку.
Но... что есть манипуляция? способ получения какой-либо корысти? а разве любой контакт человека с миром не корыстен? Вижу, слышу - все тащу в кладовую строй.материалов своего мира, из всего строю себя. Скажем, зачем я пишу сейчас? Показать самой себе до чего же я умная - несомненно, получить удовольствие от творения формулировки- да! вплести сказанное вами в свои мысли, да. Корысть.
Можно ли тогда сказать, что взаимовыгодный контакт - не манипуляция в отрицательном смысле, а односторонняя корысть (если такое бывает) - манипуляция?

[a-str.livejournal.com]

манипуляция в данном случае - это попытка теми или иными способами (несознательно) заставить оппонента действовать так, как хочется тебе.
примитивнейший пример - ребенок, нарочно набивающий себе шишку, потому что иначе его не пожалеют.
корысти может вовсе не быть или быть весьма сомнительная. речь идет о попытках управления, попытках добиться желаемого, доказывая себе (и партнеру), что желаешь совсем другого - ставших достаточно прозрачными после того, как тигра мне их сформулировала.

[redtigra.livejournal.com]

то, что вы пишете - это urban legend. Не то, чтобы такого совсем не бывало, но встречается реже, чем живые доктора Хаусы.

Хаус, между прочим, видит все "тайные" движения душ своих подчинённых и друзей, но он просто констатирует факты и забавляется, не манипулируя. а мог бы.

Вы невнимательно смотрели.

[ne-matros.livejournal.com]

чаще всего - всё-таки не манипулирует. ему интересно посмотреть на реакцию, вывести на чистую воду. а то, что он проделывает с больными - не совсем манипуляция.
или я правда невнимательно смотрела.

[a-str.livejournal.com]

еще раз: _я называю_ манипуляцией попытки добиться от партнера желательных реакций, постоянно при этом убеждая как себя, так и партнера, что добиваешься совсем другого.
любые управления людьми сознательно, отдавая себе отчет в том, что делаешь и чего добиваешься, называются _для меня_ иначе.
для меня _не одно и то же_ сознательное управление людьми и манипуляция, особенно эмоциональная.
я считаю, что эти два явления должны иметь разные названия.

[a-str.livejournal.com]

там, в сериале, кстати, был мальчик - в точности подходящий под описание. котрый мог вызвать у окружающих любую эмоциональную реакцию, какую ему хотелось. они еще в шахматы с хаусом играли.

[small-company.livejournal.com]

Да, она сформулировала верно.

[a-str.livejournal.com]

кстати, да. тигра права.
я вообще не рассматриваю уникальные явления - сознательное (и успешное) активное управление людьми встречается крайне редко.
я о том, что случается со всеми, каждый день.

[ne-matros.livejournal.com]

мальчик вызывал только одну реакцию: негатив, в разных вариациях. максимум - сожаление.

[ne-matros.livejournal.com]

и как называется сознательное управление людьми? я не из праздного любопытства: сама пытаюсь разграничить, где "каждый день", а где urban legend.

[a-str.livejournal.com]

меня устраивает термин "сознательное управление".

[a-str.livejournal.com]

только потому, что их легче всего вызвать.
с возрастом наращивается.
если выживает такой человек, конечно. судьба гренуя, как бы ни был он уникален, всегда одна и та же.

кстати, да.
вот пример - вроде бы человек сознательно шел туда, куда шел. он сознательно добивался "любви", ради этого тасовал запахи и судьбы.
видимо, вот тут ключевая точка.
я считаю его все равно манипулятором - потому что он совершенно не отдавал себе отчет в том, чего именно добивается. хотя добивался - последовательно и целеустремленно.
с вашей точки зрения он - гениальный актер, когда толпа плачет у его ног, а он купается в ее эмоциях?

[ne-matros.livejournal.com]

мнэээ... не кидайтесь помидорами, но я это пока не читала, так что судить не могу. где прочитать? (если это так критично для примера, конечно. а то, может, другие есть.)

[zloy-homyak.livejournal.com]

нет. не согласен. сознательное и успешное управление людьми исполняет любой хороший менеджер. И их этому даже учат. Так что не искусство и не уникальное явление это ни разу.

[a-str.livejournal.com]

ну, можно фильм посмотреть.
книга "парфюмер", автор - Зюскинд. думаю, много где лежит.
если из точно известных вам примеров - Мерлин, с моей точки зрения, занимается "сознательным управлением". хотя считает, что сам - слуга и идет "вслед за ветром".
а вот Моргауза в моей терминологии - манипулятор. и актриса, и все, что угодно. но понятия не имеет, чего именно добивается, и лжет себе всю дорогу. прежде всего - себе.

[a-str.livejournal.com]

эмоциональное? не думаю.
речь же идет не о "я заставлю тебя делать".
речь идет о "я заставлю тебя чувствовать, причем не то, что есть на самом деле".
по мелочи это случается регулярно.
по большому счету - крайне редко. и приводит к мировым войнам.