On Vox: тигр, тигр!

[a_str]

Tigger

с 365 я давно со счета сбился, так что будет это здесь просто так.
осенний венок из кленовых листьев мы стараемся плести каждый год - раньше делали это в "лишний час", но потом часы стали переводить совсем в конце октября, и венок плетется как получится, когда листья созреют.

и заодно запишу Тигрой сегодня проговоренное - мне оно показалось очень точным, я как-то до сих пор не складывал именно эти два и два.
если через месяц знакомства (особенно виртуального), некто, кто ничего не знает о тебе, о ком ничего не знаешь ты, но с кем у тебя так или иначе возникли общие темы для разговора,
берется объяснять тебе, кто ты есть (единорог, непонятый гений, несомненный маг, - подставить по вкусу),  то есть берется рассказывать тебе о тебе по собственному почину - это в девяти случаях из десяти манипуляция.
"ты как ты этому человеку совершенно неинтересен, - сказала Тигра. - ему интересно тебя подловить и быстро перевести в "а теперь ты расскажи мне обо мне", и беда не в том, что ему это необходимо, а в том, что до тебя в таких случаях нет никакого дела, а выглядит, как живейшая заинтересованность".

как-то я не отлавливал до сих пор именно эту взаимосвязь - закономерность "я тебя похвалю, ты меня похвали" все знают давно, а вот "я тебе расскажу, кто ты, чтобы ты мной заинтересовался и взялся разбираться с моими проблемами самоопределения" лично мне в голову не приходила.
а ведь насколько простая мысль.
при этом когда приходят с "а по-моему, ты - !" - ни у кого сомнений не возникает, что заинтересованности нет ни на грош.
беда тут в том, что приходящий с "я знаю, кто ты", может ни сном, ни духом не подозревать об игре, которую ведет. как и беда любой манипуляции. как только она утрачивает искренность, она перестает работать - прежде всего для самого манипулятора.

и совсем другой вид это принимает, когда по просьбе "расскажи мне о себе" и через несколько лет взаимного принюхивания.

Originally posted on a-str.vox.com

Comments

[ne-matros.livejournal.com]

в манипуляции нужна искренность? мне кажется, она потому так и зовётся, что искренностью тут и не пахнет. манипулятор (настоящий, а не ёжик-в-тумане, неосознанно играющий в игры) просто идёт к цели, _изображая_ искренность, но сам может в момент признания в любви думать о том, что колбаса подорожала. ёжики-в-тумане и манипуляторы - разные люди. первых видно за версту, вторых - нет. ёжики играют по инерции и не осознавая, что делают, и потому ваша реакция "да ну тебя, мил друг" в ответ на разгаданный манёвр так оскорбительна для них :)

заинтересованность есть, на самом деле. но не в вас как в личности, а в вас как в способе получить высокую оценку о себе. то есть человек же всё-таки счёл ваш уровень достаточно высоким для того, чтобы снизойти попросить вашей оценки :)))

[a-str.livejournal.com]

сознательных манипуляторов почти не бывает.
для того, чтобы тебе поверили другие, нужно очень верить самому. потому что, как правильно писала Глория Му, никто не хочет называться фашистом.
поэтому как раз обычно хорошего манипулятора видно тогда, когда уже поздно, когда уже по крайней мере повелся на его "искренность".
а то, что вы называете "настоящей манипуляцией" - это интригантство. ярчайший пример в литературе - остап бендер.

заинтересованность в адресате как в способе абсолютно понятна, конечно. но настаивают обычно на личном интересе. попробуй подойди к кому "я в вас вижу способ получить оценку!" - очень мало кто отреагирует адекватно :)

[ne-matros.livejournal.com]

актёрские способности. хороший манипулятор не позволит себя увидеть, если только он не играет сознательно слишком уж очевидную роль. и его не это самое, кто как его называет, кстати, потому что все называния тоже учтены и запрограммированы. интриган управляет обстоятельствами, манипулятор - людьми. он может, к примеру, просчитать, в какие игры на каком этапе будут играть манипулируемые, просчитать результаты этих игр и действовать соответственно. Хаус, между прочим, видит все "тайные" движения душ своих подчинённых и друзей, но он просто констатирует факты и забавляется, не манипулируя. а мог бы.

[redtigra.livejournal.com]

то, что вы пишете - это urban legend. Не то, чтобы такого совсем не бывало, но встречается реже, чем живые доктора Хаусы.

Хаус, между прочим, видит все "тайные" движения душ своих подчинённых и друзей, но он просто констатирует факты и забавляется, не манипулируя. а мог бы.

Вы невнимательно смотрели.

[ne-matros.livejournal.com]

чаще всего - всё-таки не манипулирует. ему интересно посмотреть на реакцию, вывести на чистую воду. а то, что он проделывает с больными - не совсем манипуляция.
или я правда невнимательно смотрела.

[a-str.livejournal.com]

там, в сериале, кстати, был мальчик - в точности подходящий под описание. котрый мог вызвать у окружающих любую эмоциональную реакцию, какую ему хотелось. они еще в шахматы с хаусом играли.

[ne-matros.livejournal.com]

мальчик вызывал только одну реакцию: негатив, в разных вариациях. максимум - сожаление.

[a-str.livejournal.com]

только потому, что их легче всего вызвать.
с возрастом наращивается.
если выживает такой человек, конечно. судьба гренуя, как бы ни был он уникален, всегда одна и та же.

кстати, да.
вот пример - вроде бы человек сознательно шел туда, куда шел. он сознательно добивался "любви", ради этого тасовал запахи и судьбы.
видимо, вот тут ключевая точка.
я считаю его все равно манипулятором - потому что он совершенно не отдавал себе отчет в том, чего именно добивается. хотя добивался - последовательно и целеустремленно.
с вашей точки зрения он - гениальный актер, когда толпа плачет у его ног, а он купается в ее эмоциях?

[ne-matros.livejournal.com]

мнэээ... не кидайтесь помидорами, но я это пока не читала, так что судить не могу. где прочитать? (если это так критично для примера, конечно. а то, может, другие есть.)

[a-str.livejournal.com]

ну, можно фильм посмотреть.
книга "парфюмер", автор - Зюскинд. думаю, много где лежит.
если из точно известных вам примеров - Мерлин, с моей точки зрения, занимается "сознательным управлением". хотя считает, что сам - слуга и идет "вслед за ветром".
а вот Моргауза в моей терминологии - манипулятор. и актриса, и все, что угодно. но понятия не имеет, чего именно добивается, и лжет себе всю дорогу. прежде всего - себе.

[ne-matros.livejournal.com]

какая же она актриса, если Мерлина не обманула? да и Игрейну с Морганой, и Линд, и своих придворных дам. вот когда женщина обманет женщину - тогда да, актриса. а её чары перед мужчинами - не считается, так чуть ли не любая умеет. Моргауза прямо прорубала себе путь к власти. сначала попыталась через Мерлина, но, поскольку он был чужд этих игр, не смогла.
я не знаю, насколько легче ей было бы знать правду. это не всегда милосердно: указывать другому, где он себе врёт.
вообще, смутное подозрение, что абсолютно все шесть миллиардов населения добиваются только одного: любви и принятия любимым человеком. а уж какие формы оно принимает - дело десятое.

у Мерлина большая сосредоточенность и размеренность сочеталась с умом. это редкость. он умудрялся не уживаться, а жить так, как нужно ему и королю.

кстати, спасибо за термин "сознательное управление", буду знать, как это называется. а то, в самом деле, непорядок.

[a-str.livejournal.com]

я: манипулятор никогда не отдает себе отчета в своих действиях.
вы: а если он великий актер и хорошо знает, чего добивается?
я: в итоге выходит, что все равно не знает. даже если очень хороший актер.
вы: значит, плохой актер, хороший бы добился.

ну, что тут скажешь :)

[a-str.livejournal.com]

еще раз: _я называю_ манипуляцией попытки добиться от партнера желательных реакций, постоянно при этом убеждая как себя, так и партнера, что добиваешься совсем другого.
любые управления людьми сознательно, отдавая себе отчет в том, что делаешь и чего добиваешься, называются _для меня_ иначе.
для меня _не одно и то же_ сознательное управление людьми и манипуляция, особенно эмоциональная.
я считаю, что эти два явления должны иметь разные названия.

[ne-matros.livejournal.com]

и как называется сознательное управление людьми? я не из праздного любопытства: сама пытаюсь разграничить, где "каждый день", а где urban legend.

[a-str.livejournal.com]

меня устраивает термин "сознательное управление".

[a-str.livejournal.com]

кстати, да. тигра права.
я вообще не рассматриваю уникальные явления - сознательное (и успешное) активное управление людьми встречается крайне редко.
я о том, что случается со всеми, каждый день.

[zloy-homyak.livejournal.com]

нет. не согласен. сознательное и успешное управление людьми исполняет любой хороший менеджер. И их этому даже учат. Так что не искусство и не уникальное явление это ни разу.

[a-str.livejournal.com]

эмоциональное? не думаю.
речь же идет не о "я заставлю тебя делать".
речь идет о "я заставлю тебя чувствовать, причем не то, что есть на самом деле".
по мелочи это случается регулярно.
по большому счету - крайне редко. и приводит к мировым войнам.

[zloy-homyak.livejournal.com]

канеш эмоциональное, какое же ещё? мотивировать человека, чтоб он максимум себя в работу вкладывал, да климат в отделе комфортный создать, да конфликты разруливать (а лучше и вовсе не допускать)...

[a-str.livejournal.com]

это не людьми, эдьк.
это _ситуацией_.
это разные вещи.
управление людьми - это "конечно, все евреи - гады и плетут антиарийский заговор".

[liza-bam.livejournal.com]

Что значит "не то что есть на самом деле"? Хороший менеджер устроит так что ты будешь выкладываться, например, и делать это с радостью, и не потому что больше платят. Отрулит твои отношения с коллегами (и с собой) так, как это ему (и проекту которым он руководит) удобно и выгодно.

И при этом подчиненный ему будет благодарен или вообще не в курсе что у него в голове кто-то хозяйничает. Если человек чувствует что его ЗАСТАВЛЯЮТ что-то делать -- это значит у него плохой менеджер, негодный. Хорошего менеджера любят, или по крайней мере уважают его решения.

И совершенно верно, этому успешно учат. People skills называется. Это способность которую развивают, как музыкальный слух, ничуть не более и не менее мистическая.

И эти самые скилз никакого отношения к неосознанному манипулированию не имеют. Они тоже интуитивны в процессе, но управляющий обязательно осознает зачем он это делает и каков будет результат.

[a-str.livejournal.com]

ох, слушай, вот этому конкретно у нас с тобой есть прееекрасный пример - тетка Алиса.
вот это я называю "заставить чувствовать не то, что есть на самом деле".
вот тебе пример матерого, кристалльного манипулятора.
это немножечко иначе, чем просто пипл скиллз, правда?
это скорее из серии "быть полной задницей, но добиваться хорошего к себе отношения".
я там выше написал, что манипулятору это очень нужно.
а менеджеру нужен результат.
а если менеджеру нужно отношение, то надолго этого колоссика на глиняных ножонках никогда не хватает.

[liza-bam.livejournal.com]

Э, нееее.
Но в том-то и дело что это -- пример неосознанной манипуляции. Она действовала по кругу -- для неосознанной манипуляции это очень характерно. То есть добившись минимального успеха прикладывала силы к его же разрушению. Чтобы потом ОПЯТЬ пережить упех (они меня опять встретили и полюбили). Явно тот самый ребенок который шишки набивает. И я не думаю что она это сосзнавала.

Но снаружи -- да, это было похоже на пипл скиллс и ты совершенно прав -- да, манипуляция с целью получить отношения разрушительна.

А в случае жулика, сэйлзмена, менеджера -- очень даже нужен результат. Именно он-то и нужен. Но человека можно так развернуть что все удачно сложится. Воровка на доверии -- классический пример. Человек добивается результата от мира, меняя отношение партнера.

И политики кстати, который рассказывает какие гады евреи -- ой, он точно добивается результата

[liza-bam.livejournal.com]

Можно это осознанное манипулирование назвать как-то по-другому, и даже может нужно, это разные вещи. Но пойнт в том что и там и там управляющий вторгается в чужую голову, привнося в нее эмоции которых там без него бы не было и делает это для достижения результата. А является этот результат отношением, сделанным проектом, результатом выборов (вот кстати хороший пример управления эмоциями, направленный на изменение именно отношения) -- это уже следующий вопрос.

[zloy-homyak.livejournal.com]

вывод: Стрейнджеру пока ещё не везло встретить хорошего качественного менеджера. :-)
Причём в рабочей обстановке, в проекте. Без этого боюсь аналогия ситуации будет не видна.