![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_str"согласно квантовой теории, наблюдатель создает или частично создает наблюдаемое"
Я, к сожалению, полный профан в квантовой теории. Не объяснит ли мне кто-нибудь доступным языком, что имеется в виду с точи зрения физики? Потому что я очень хорошо знаю этот ответ с точки зрения мистики, и когда рационалисты просят меня объяснить, я изображаю рыбу на песке. Хорошо бы было совместить, право слово.
Я, к сожалению, полный профан в квантовой теории. Не объяснит ли мне кто-нибудь доступным языком, что имеется в виду с точи зрения физики? Потому что я очень хорошо знаю этот ответ с точки зрения мистики, и когда рационалисты просят меня объяснить, я изображаю рыбу на песке. Хорошо бы было совместить, право слово.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
я совсем не разу не физик
Date: 2003-06-30 05:11 pm (UTC)наблюдатель и наблюдаемый объект находятся в прямой зависимости друг от друга. Когда ведется наблюдение, то наблюдаемый объект в действительности существует в нескольких состояниях и точках одновременно.
по ключевым словам "Кошка Шредингера" можно поиск задать.
еще "на каждое действие есть противодействие" - тоже хороший физико-мистический закон.
дополнение
Date: 2003-06-30 08:00 pm (UTC)от гуманитария
Date: 2003-06-30 09:06 pm (UTC)а описание здесь http://sky.kuban.ru/Phys-Math/tiqm/TI_40.html#4.3
а может, не оффтопик...
Date: 2003-06-30 09:17 pm (UTC)Re: а может, не оффтопик...
Date: 2003-06-30 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2003-06-30 10:15 pm (UTC)Поведение обьектов в микромире нельзя наблюдать, не воздействуя на обьект, так наблюдение есть обмен информацией, а не односторонний поток. Например, в макромире вы смотрите на пылинки и они не знают что их видят, так как они значительно больше тех квантов света что на них падают и рассеиваются. В микромире это невозможно. Как только происходит акт наблюдения, обьект принимает определенное состояние, которое мы считываем.
Есть одна оговорка, в настоящее время созданы так наз когерентные системы, когда макроскопическая совокупность микрообьектов ведет себя как микрообьект. Грубо говоря, свойства ощутимого куска проволоки зависят от условий наблюдения за ней.
no subject
Date: 2003-07-01 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-01 12:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-01 12:18 am (UTC)я себе даже скопирую, пожалуй
на случай, если выпадет из гуманитарной головы :-)
no subject
Date: 2003-07-01 12:26 am (UTC)например противоречие - мы не знаем ничего о предмете пока не пронаблюдаем его, а когда пронаблюдали, он уже не тот что раньше ) Строго говоря, это уже не натуральный предмет, а его представление. Так как способ наблюдения влияет на то, кем он прикидывается, зачастую один и тот же предмет ведет себя совершенно по разному - например электрон может прикинутся как волной так и частицей. И трудно людям было понять что совершенно разные предметы суть один и тот же предмет.
Кстати может и вовсе прикинутся что его здесь нет, а он за стенкой. Этоназывается тунельный эффект. И так далее.
no subject
Date: 2003-07-01 12:33 am (UTC)Вот насколько я понимаю, нет никакого "одного" предмета, в этом-то и сложность для наблюдателя :)
no subject
Date: 2003-07-01 12:40 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-01 01:15 am (UTC)А вот людей интересуют разные вопросы, в том числе и те, которые Вы пытаетесь вывести за рамки "любых теорий".
no subject
Date: 2003-07-01 01:20 am (UTC)Люди могут задавать какие угодно вопросы, я же говорю как дело в физике обстоит, у меня половина друзей физики, и сам я ФФ заканчивал.
no subject
Date: 2003-07-01 01:26 am (UTC)Ок, может так может, пусть её.
no subject
Date: 2003-07-01 01:29 am (UTC)конечно, в первом приближении.
no subject
Date: 2003-07-01 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-01 08:47 am (UTC)Мы исходим из того, что "что-то" есть, но то, каким оно нам является (в соответствии с нашим подходом, познавательными возможностями и пр.) - это что-то совсем другое. Известное кантовское рaзделение на феномен и ноумен. Наглядный пример: феномен, то, что _является_ ("явлено") - это цвета, которые мы видим; ноумен же - то, что _есть_, то есть - длина волны.
Видим же мы всегда некую интерпретацию в зависимости от занимаемой позиции. "Фактов" как таковых не существует; факты оказались мифом позитивистской картины мира, и мы не можем на них "опираться" для построения наших теорий (Поппер писал, что мы строим науку, как дом на болоте, на сваях теории; те сваи, которые оказываются по своим результатам и предсказательным способностям более устойчивыми, сохраняются в качестве опоры более длительное время, но полностью рассчитывать на них мы не можем).
Поэтому эмпирический (экспериментальный) уровень науки всегда напрямую подчинен теоретическому, то есть те результаты, которые мы можем получить в опыте, напрямую зависят от вопросов, которые мы задаем.
А вопросы вытекают из теории, они - возможны в рамках некой задаваемой аксиоматики, аксиоматической модели. Поэтому разговор об "истинности" в принципе невозможен, и единственный критерий успешности и "лучшести" некоей теории по сравнению с другими - предсказательные способности, возможность её давать некие предсказания (по Фейерабенду - желательно, таких событий, чтобы они в принципе были крайне маловероятны, но данная модель бы при этом заранее предсказывала и полностью объясняла их появление; что-то там было насчет предсказанного наличия спутника у Нептуна, кажется; к сож, не помню точно, я не физик).
Нет.
Теория, как было сказано, задает аксиоматику.
Почитайте, товарищ, хотя бы того же Поппера, "Логика и рост научного знания". Частично есть в сети, а так - в любой научной библиотеке. Или хороши также Голдстейны - простой, классически научно-популярный подход (Голдстейн & Голдстейн, "Как мы познаем"). Я вообще тут много всякого fucking manual могу нарекомендовать - Гедель, Кун, Фейерабенд; вот здесь неплохая программа лежит; в общем-то, такие вещи в наше время полезно себе представлять. Деление на физиков и лириков уже давно работает с большим трудом, я вот сама - гуманитарий голимейший :) А толку :)
no subject
Date: 2003-07-01 12:09 pm (UTC)По смыслу дискуссии. Теория задает аксиоматику (и вопросы из нее вытекающие), но кто создает теории? Мне кажется, все-таки люди. Именно это я имел в виду, когда написал, что теорию не может ничего интересовать. Жаль, что изложил свою мысль настолько неясно, что дважы меня уверили в том, что интересует что-либо именно теорию, а никак не людей, этой теорией оперирующих.
Пока люди хотят построить ядрену бомбу или клонировать козу, Ваш (Попперовский, whoever) критерий полезности теории ("предсказательные способности") работает замечательно, но этот критерий, пасует если надо ответить на вопросы другого рода.
Например, в каком смысле электрон "есть" вне акта измерения, если у нас нет способа говорить об этом (а есть только возможность верить в его существование)?
Есть еще очень много интересных вопросов (начиная с разделенности духа и материи и заканчивая отношением языка к памяти), которые выходят за рамки исходного поста и моего понимания предмета :) Но, воля Ваша, пионерская "полезность теории, задающей вопросы" мне как-то совсем не внушает доверия в качестве универсального инструмента познания мира. Примерно об этом же говорит и метафора со сваями на болоте :)
Спасибо за наводки и фамилии, постараюсь посмотреть их в свой черед.
no subject
Date: 2003-07-01 08:18 pm (UTC)Во-вторых, никто не говорит что это универсальный способ познания мира. Способов много, но в науке принят этот, и ничего лучшего пока не придумано.
В-третьих, для того, чтобы задавать такие вопросы, надо определить само понятие "существование". В настоящее время оно определяется так - обьект существует, если построена его модель, хорошо предсказывающая его свойства. Например, кварки существуют, потому что их существование укладывается в теорию, которая хорошо предсказывает поведение в реакциях тех или иных эл. частиц. Хотя кварки сами никто и никогда не видел и не измерял. Возможно их вовсе и нет, как нет теплорода, тем не менее теплород какое-то время тоже "существовал". Да и электрон раньше существовал как шарик, потом как волна, потом как волновая функция, а теперь и вовсе как совокупность каких-то кварков,(я грубо представляю вам различные теории связанные с ним), так что никакого "на самом деле" электрона нет, как нет солнечного зайчика или созвездия Ориона.
Таким образом, существуют понятия в теории, а не обьекты. Обьекты всего навсего соответствуют этим понятиям, в рамках применимости.
no subject
Date: 2003-07-02 02:41 pm (UTC)вы спорите по разным осям координат, нет?
no subject
Date: 2003-07-02 07:51 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-03 01:52 am (UTC)да, конечно. :))
что не отменяет желательности корректного подхода
я вот тут, кажется, примерно на это ответила.
no subject
Date: 2003-07-03 02:30 am (UTC)просто со стороны это выглядит как спор о разном: типа один говорит, что нечто синее, а другой - что оно мягкое
просто немного разные подходы
но может я просто не совсем поняла, извините за вмешательство
no subject
Date: 2003-07-03 03:51 am (UTC)наоборот, очень приятно, что вы зашли
no subject
Date: 2003-07-03 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-02 05:29 am (UTC)???
Покажите пальцем, где я говорила об универсальности.
(Особенно в этом журнале. ;)))
Считать науку универсальным инструментом... далее по тексту - это такое специальное извращение, называется сциентизм. В некотором смысле на это претендовала и претендует философия, как над-наука, наука второго уровня, осмысляющая не саму ~ реальность, whatever, а скорее возможные способы ее осмысления. Но это уже совсем другая песня.
Нет, просто в рамках заданного дискурса вы выразились некорректно :) Излишне "гуманитарно", гуманитарно в плохом смысле, в каком говорят "женская логика" :))
Не берите на свой счет :)
Re:
Date: 2003-07-02 06:02 am (UTC)с одной стороны, вы говорите: "для тех задач, которые решает наука лучше всего подходят научные методы".
Это замечательно и прекрасно. А=А, закон тождества никто не отменил.
С другой стороны, вы говорите: "эти методы ограничены довольно узкими рамками, реальность вываливается из этих рамок здесь и там"
Тоже хорошо и понятно.
Если наука в вашем представлении не претендует ни на что большее (типа построения
непротиворечивой картины мира), то все отлично, готов признать некорректность своих формулировок и завершить разговор :)
no subject
Date: 2003-07-02 08:59 am (UTC)Впрочем, нисудх, видимо. Или как хотите.
no subject
Date: 2003-07-03 01:49 am (UTC)Еще раз, на всякий случай. Как мне кажется, я нигде не говорила, как минимум, следующего:
Вы сейчас, на мой взгляд, занимаетесь приписательством. Кстати, я вообще с вами не спорила, я просто объясняла/демонстpировала некую относительно актуальную логику рассуждения об этих вещах, "способ думать о". Ваше право судить об интересности мира в общем никто никогда не отменял.
Re:
Date: 2003-07-03 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-03 11:02 am (UTC)(пожимая плечами) пожалуйста.
А что, помогло?
Re:
Date: 2003-07-03 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-01 11:54 pm (UTC)как я всегда говорила "мы не ищем истину, мы подтверждаем гипотезы" :)))))
спасиб
интересный комментарий по существу
Это, может, ересь, но я все равно скажу
Date: 2003-07-01 01:44 am (UTC)И вот в каждый момент наблюдения эти миры взаимно "схлопываются".
Жаль, совсем не помню, как они согласно этой теории плодятся.
Re: Это, может, ересь, но я все равно скажу
Date: 2003-07-01 08:45 am (UTC)"Кошка Шрёдингера"; Эрвин Шрёдингер соответственно. Суть в том, что до того, как стало точно известно, жива кошка в коробке или нет, утверждение, что кошка жива и утверждение, что кошка мертва, в равной степени имеют смысл. Причем утверждение, что кошка одновременно и жива и мертва (квантовое состояние "и то, и то"), тоже 100% осмысленно.
Был еще аналогичный мыслительный эксперимент "друг Вигнера", дополнение к шредингеровским выкладкам: даже если физику, присутствующему в лаборатории, стало достоверно известно, жива кошка или нет, то она остается как живым, так и мертвым для другого физика, находящегося где-нибудь еще.
Но это, на мой взгляд, не базовая иллюстрация к вопросу Стрейнджера, просто чуть ли не наиболее известный из квантовых парадоксов. :)
Re:
Date: 2003-07-01 08:59 am (UTC)"как живой, так и мертвой"
Re: Это, может, ересь, но я все равно скажу
Date: 2003-07-01 08:25 pm (UTC)Принцип неопределенности не распрастраняется на макрообьекты, в настоящее время считается так. Революционные исследования показывают, что можно создать такой макрообьект, (см выше), но все еще в зачатке.
Re: Это, может, ересь, но я все равно скажу
Date: 2003-07-02 02:49 pm (UTC)но поскольку это было лет 20 назад и с тех пор я слабо продвинулся в этой области, то меня страшно заинтересовало про макрообъект, который можно создать и который будет вести себя так же как...
короче, если не трудно - можно рассказать подробней или хотя бы ссылку прислать
Re: Это, может, ересь, но я все равно скажу
Date: 2003-07-02 07:49 pm (UTC)2 копейки гуманитария
Date: 2003-07-02 11:39 pm (UTC)я под линки не заглядывал...
Date: 2003-07-01 02:11 am (UTC)Интересующие квантовую механику объекты описываются не точным указанием положения и состояния объекта, как в классической детерминистической физике (если угодно, лапласовой -- он был большой любитель заявлять, что все предопределено, и даже обобщать это на общественные науки). Вместо этого есть некое описание вероятностного распределения возможных состояний -- в простейшем случае кошка с вероятностью 1/2 жива, с вероятностью 1/2 мертва. Не настолько просто, конечно, но теорию интегрирования, необходимую для понимания того, что такое пси-функции, я не готов рассказывать :).
Наблюдательные аппараты слишком грубы, чтобы отсечь весь спектр возможных состояний объекта, и могут зафиксировать только какое-то одно. Т.е. из всех возможных (a priori случайных) состояний наблюдатель может увидеть только одно (a posteriori). Электрон может быть наблюден только в одном месте, хотя "на самом деле" он размазан много где.
Утверждение о том, что "наблюдатель создает реальность" -- слишком сильное, как мне кажется, но то, что он ее... как бы это сказать... по-английски я бы сказал pins down... скажем так: вызывает к бытию что-то более определенное, чем то, как оно было вначале.
Есть еще соотношение неопределенности Гейзенберга -- нельзя одновременно измерить положение и момент (читай -- скорость) объекта. Так что если ты сейчас (считаешь, что) знаешь положение электрона, в следующее мгновение он ускочит из этого положения с бесконечно большой скоростью. И т.д.
Теперь давай рассказывай, каково оно с точки зрения мистики :).
no subject
Date: 2003-07-01 08:47 am (UTC)Стр, для более подробного разъяснения можно попробовать поискать в сети, скажем, того же Уилсона (Роберт Антон Уилсон, самая известная вещь - "Квантовая психология"). Или дождаться того, когда я наконец доразберусь со своими универскими делами и приеду. Это, в общем, моя специализация - методология науки - так что уж на общие вопросы, думаю, точно смогу ответить :) Сейчас еще поищу, может, конкретных линков дам.
О, пока лайвджорнал висел и отказывался меня логинить, я тут нашла кучу всего; оказывается, Уилсона в сети дофига. Это щастье. Попробуй вот для начала, покатит или нет:
- http://ndolya.boom.ru/prometheus/codks.htm
- http://www.universalinternetlibrary.ru/book/uilson/ogl.shtml
no subject
о, господи! ты просто имеешь в виду, что тебе трудно дается объяснение :) а я-то грешным делом вспоминаю сенкевича и с самого начала наивно удивляюсь, причем тут символы раннего христианства? :)))))
no subject
Date: 2003-07-01 01:41 pm (UTC)"...и с тех пор в ответ на вопрос "Где восходит солнце?" я предпочитаю превратить спрашивающего в подсолнух, чем показывать пальцем"
(с)
ай, стрейнджер, как-то я тебя люблю - (извините, если что, это такая эмоция) - ну кто еще даст столько поводов для игры в бисер, даже в свое отсутствие? :) как-то я сделался от этого всего страшно доволен :))
no subject
Date: 2003-07-01 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-01 01:17 pm (UTC)Во-первых, можно сказать, что наблюдатель именно создает реальность в момент, когда вносит определенность условиями и способом наблюдения.
Пример: физический вакуум, в котором, в качестве флуктуаций, могут наблюдаться различные виды материи (а в среднем по времени и объему получается вакуум). Свет "сам по себе", как ноумен, не является ни частицей, ни волной, но может наблюдаться как то или другое, в зависимости от условий эксперимента. Можно сказать, что он становится волной или потоком частиц в зависимости от того, как на него "смотреть". Обобщая, все наши понятия о мире - результат наблюдения за ним, внесения определенности фактом наблюдения. Вся совокупность этих понятий, картина мира, является сама, в своей определенности, результатом тех способов, которыми мы наблюдаем. Хотя бы потому, что наши глаза устроены так, что наблюдают (создают :) преимущественно волновые свойства света (хотя могут реагировать и на отдельные фотоны).
no subject
Date: 2003-07-02 11:56 am (UTC)to