![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strк вопросу о "щелчке" и его разновидности: пересматриваю первую серию, арагорн отправил фродо, сам разворачивается к оркам, и просто видно, как у него происходит тот самый щелчок (катарсис) и выход: я! мать вашу! только что! отказался! от Кольца! и теперь! мать вашу! никто! не уйдет! обиженным!
знали бы они, может, и воздержались бы от прений в этот день вовсе.
знали бы они, может, и воздержались бы от прений в этот день вовсе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-03-26 12:38 am (UTC)я так понимаю, он отличается от катарсиса раскачивателя, причем сильно.
no subject
Date: 2005-03-26 12:42 am (UTC)То есть наверняка отличается.
no subject
Date: 2005-03-26 12:45 am (UTC)"Побуждение к изменению себя, а не ситуации" и "Создание невыносимых условий, чтобы побудить к развитию" - это НЕ одно и то же.
Первое - это держать с "да". А второе - держать с "нет". Несмотря на то, что процесс очень похож. Но это важная разница.
Меня знобит.
Блин, ну и деньки.
no subject
Date: 2005-03-26 01:49 am (UTC)совершенно верно.
и - кидаю сюда, чтобы не потерять:
не-точечным образом, а именно фоном, постоянной фиксацией внимания - держать в позиции "да" раскачивателя в позиции "нет" возможно только при том условии, что ты с ним живешь, и он - смысл твоей жизни.
"с самоубийцами надо жить".
при этом - держать на тех же условиях в позиции "нет" - проще простого. как нефиг делать.
no subject
Date: 2005-03-26 01:54 pm (UTC)no subject
Date: 2005-03-26 04:18 pm (UTC)и сам был в этой позиции.
приходи кофе пить.
no subject
Date: 2005-03-26 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2005-03-27 09:11 pm (UTC)и не сбегу, видимо, в таком-то упадническом настроении.
так что приходи, конечно.
no subject
Date: 2009-09-12 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-12 03:54 am (UTC)просто у Д он на "удержал", а у Р на - "раскачал".
с Р катарсис случается, когда он вносит поправки в себя и получает от реальности фидбэк - да, поправки работают, перемены таковы, что уже видны.
и вот тогда, опираясь на этот фидбэк, он уже может начать качать реальность, если захочет.
с Д - когда он вносит поправку в реальность и получает фидбэк - "я на своем месте, все работает". самый наглядный пример - пуск серверной в очень крупной конторе :)
или, скажем, открытие выставки устроителями. (при этом Р, художник и, собственно, гвоздь программы, скорее всего будет чувствовать усталость и опустошение - у него уже все закончилось тогда, когда были развешаны картины)
в данном случае "щелчок" был у обоих - только Фродо себя было очень жалко, и щелчок сработал позднее немного, когда его догоняет Сэм.
no subject
Date: 2009-09-12 04:26 am (UTC)Р - это "я стал таким, что оно заработало, теперь я могу с этим работать". и опустошённый и усталый, потому что менял себя, выложил себя весь.
так?
и - дальше как? оклематься после катарсиса? и Д и Р.
no subject
Date: 2009-09-12 04:40 am (UTC)один проект закончен, пошел другой.
можно вот к морю съездить в промежутке :)
no subject
Date: 2009-09-12 04:53 am (UTC)меня просто мотает сильно, и всё внутри - и Д себе, и Р, я сейчас практически одновременно опустошённая и усталая - и "теперь! мать! вашу! никто! не уйдёт! обиженным!"(и некого прибить, ага). и уже опять начинается следующая раскачка, я отдышаться не успела.. и хочу и страшно и.. и мотает.
no subject
Date: 2009-09-12 05:12 am (UTC)то есть внести все перемены, какие хочется - не удержите.
перемены отвержадются держателем. если он же сам себе был и раскачиватель, сил на большие подвижки - сознательные, я имею в виду, - может и не хватить.
но вообще то, что вы описываете - это скорее начало раскачки, чем уже ее итог. то есть перемены пошли, а бонуса с них вы еще не получаете, хотя навкалывались на них уже очень сильно.
при мысли о "дым в трубу, дрова в исходную" становится просто тошно, обратно - ни за что (это как раз свидетельство того, что процесс пошел). а вот что делать с проросшим новым, куда его приткнуть и как им работать - не очень понятно.
помогает сесть и посмотреть, что именно нового появилось. и придумать - придумать, я настаиваю, - ему практическое применение. и выполнять его, пока не встроится в жизнь так, будто всегда было. это и будет отверждением. вот тогда и получите катарсис :)
я сейчас у вас, судя по описаниям, откат на обратном движении той волны, которая несла изначально. штука неприятная, но неизбежная, ничего страшного.
no subject
Date: 2009-09-12 05:29 am (UTC)я поэтому тоже боюсь щас, ага - потому что знаю, чую, что не удержу все эти перемены сразу, а всё тянет сорваться в "ещё одну перемену, и ещё вот это, и не могу, я этим недовольна, и этим, и.." и дышать тяжело и шатает. и себя же за шкирку "сейчас - вот это" непрерывно. выматывает.
при-ду-мать... хм-м. да, вижу, поняла. спасибо. :)
буду думать сейчас.
а Вы можете ещё что-то подсказать насчёт вот этого "не делать все перемены сразу" - и не сойти с ума от этого недовольства собой во всём? потому что я сама себе и раскачиватель и держатель, и действительно ведь - если внести сразу все перемены, какие хочется - не удержу.
no subject
Date: 2009-09-12 10:55 am (UTC)то есть я хорошо понимаю процесс - была комната, она была предоставлена сама себе, захламлялась, было там пятно света на каком-нибудь столе, за которым что-то делалось, а все, что мешало, сдвигалось в сумрак.
а потом включили свет. вам понадобилось посмотреть на все разом. и вы увидели комнату в страшном состоянии.
пытаться делать все - руки опустятся. это не гора немытой посуды, это многолетние залежи, брать их нахрапом хочется, но нельзя. не невозможно, а именно нельзя.
когда у меня начались головокружения, я нашел себе врача-мануальщика. очень хорошего. и то, что он хорош, я определил по фразе: резких улучшений сразу не жди. резкие улучшения сразу быстро кончаются. а нам надо, чтобы оно прошло совсем.
вам же тоже надо. вы не собой недовольны. вы недовольны тем, что столько времени позволяли комнате захламляться. то есть если и недовольны, то той собой, которая была ДО того, как вы начали работать.
а вы работаете. вы не выключаете свет. вы можете сесть и расписать - что сдвинулось (дневник в этом смысле - великая сила, садишься и смотришь). вы можете сами подумать и направить то, что сдвинулось, на дальнейшее движение. кажется, что это неконтролируемая лавина - ничего подобного, хотя мощь сопоставима.
вы не хотите обратно - хотя бы это одно означает, что ТЕМ вы недовольны еще больше.
когда чего-то хочется, обязательно нужно придумать конкретные действия, шаги. если "хочу научиться рисовать" (или даже "быть круче леонардо да винчи", хотя с моей точки зрения, это неверная постановка вопроса), необходимо тут же сообразить - что мы для этого делаем. кладем столько-то времени каждый день на рисунок. читаем такую-то литературу - и пробуем. может быть, ищем себе студию для взрослых. главное - хотя бы чуть каждый день. 15 минут в день в итоге дают больше, чем час раз в три дня.
ну и вынесение Д наружу тоже помогает :)
я для вас сейчас работаю как Д, и, думаю, не только я. это тоже хорошая опора на внешний мир.
no subject
Date: 2009-09-14 03:08 am (UTC)спасибо. :) действительно спасибо.
это да, это хорошая опора на внешний мир, но я столкнулась с тем, что сейчас предпочитаю молчать, потому что мало кто способен держать меня. без того, чтобы мне приходилось разбирать розовые сопли. держать я - тех, кого хочу - готова, когда им это действительно надо, но всё остальное бесит неимоверно. и поэтому(?) постоянно попадаю в - "и теперь! мать вашу! никто! не уйдёт! обиженным!" и некого прибить. :)
no subject
Date: 2009-09-14 09:27 am (UTC)что значит - держать без того, чтобы приходилось разбирать розовые сопли?
вам не нравится тот фидбэк, который вам дают? он слишком умилительный?
или речь идет о нескладывающихся близких отношениях?
no subject
Date: 2009-09-14 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-09-14 10:29 am (UTC)держателей нужно воспитывать.
две реакции, которые выдает большинство людей на все ситуации на свете: "какая чушь\дурь\дрянь" и "боже, какие пусечки".
когда человек реагирует на что-то "это так чудесно, мило и здорово", он совершенно не имеет в виду выступить вам держателем. он имеет в виду однократный коммуникативный акт. у Берна это называется "поглаживание". он отдает вам слабый эмоциональный заряд. в ответ вы пишете "спасибо" - и возвращаете его.
это не фидбэк, вернее, не совсем фидбэк. это фидбэк неосознанный. и не на то, что вы в данный момент делаете, а на ситуацию в целом. никакого "верно ли это" или "а куда дальше" от этого фидбэка ожидать нельзя ни в коем случае, это, ну, несправедливо. потому что что-то серьезное и вдумчивое - это уже работа, но ведь те, кто вам пишет "ой, какая лапа!" - не подписывались на работу.
и вы не можете на самом деле ожидать от них держания всерьез. не делайте этой ошибки.
снимите ожидание - снимется и раздражение. я бы даже сказал - обязательно снимите ожидание. это нечестно. люди не виноваты в том, что вам нужен анализ, к тому же, скорее всего, у них его нет.
no subject
Date: 2009-09-14 10:40 am (UTC)да.
спасибо.
я чувствовала, что я тут что-то не так делаю-считаю, но никак не могла словить, что именно. спасибо.
а как воспитывать держателей?
особенно когда привык держать сам, когда с близкими, в большинстве своём, общаешься, привычно стараясь держать их.
no subject
Date: 2009-09-14 11:03 am (UTC)у меня есть некоторое количество областей, распределенных между разными держателями -
к кому-то я обращусь с фидбэком на рисунок, к кому-то - на текст.
есть человек (на самом деле - нет, но это уже детали), у которого я могу попросить фидбэк практически на все, что угодно. да, пожалуй, на все, кроме одной области, но на эту область у меня здесь держателей нет.
и это я сейчас имею в виду сугубо работу, конечно. эмоциональную поддержку я могу попросить у куда большего круга :)
на те подвижки, которые вы сейчас делаете, отчасти выступаю вам держателем я - во всяком случае, вы можете попросить у меня анализ. кто-то, я думаю, обеспечивает эмоциональную подоплеку, это очень нужно, но я, к сожалению, на это не способен.
что касается воспитания - это вопрос времени. когда вы начинаете набирать обороты в какой-то области, вы начинаете снабжать свою пару (Д или Р - неважно) информацией по этой области. а также информацией о том, чего именно вы хотите от себя в этой области.
"смотри, я делаю то-то и то-то, оно все вот такое в крапинку, как ты считаешь, что из этого может выйти вообще и у меня в частности?"
это первый аспект.
второй аспект - родной, мне невыносимо надо, чтобы мне сейчас сказали - ты огромный молодец. ты свернул горы, ты вырос, я помню, как было год назад, и вижу, что есть сейчас.
для этого, разумеется, нужно, чтобы человек действительно помнил, как было год назад.
если в одном человеке можно свести профессиональный (да хотя бы аналитический) и эмоциональный аспекты - у вас будет роскошный держатель на все.
если нет, их можно разделить.
лично я не очень требователен. я хорошо понимаю, что целиком меня здесь не удержит никто. и не ставлю ни перед кем такой задачи.
но часто бывает, что человеку нужен один Д (или Р) на все про все.
все зависит от того, во что вы собираетесь вкладываться.
сейчас - ну, есть же у вас хоть один близкий друг. действительно близкий. попробуйте растить его как эмоционального держателя. люди гораздо легче дают что-либо, если им объяснить, что именно вы хотите получить. вообще, у меня всегда работал принцип - хочешь чего-то, пойди и сделай.
хочешь письма - поди напиши и попроси ответ. хочешь работы - начни ее делать и предложи встроиться. ну и так далее. правда, это немного раскачивательский подход, но вы сейчас в подвижке, так что не беда :)
no subject
Date: 2009-09-15 03:44 am (UTC)есть человек (на самом деле - нет, но это уже детали), у которого я могу попросить фидбэк практически на все, что угодно. да, пожалуй, на все, кроме одной области, но на эту область у меня здесь держателей нет.
можно спросить, о чём Вы? и про одну область, и про "на самом деле - нет". если нельзя, простите.
no subject
Date: 2009-09-15 01:33 pm (UTC)со множества точек зрения - один держатель на все гораздо комфортнее.
в любом случае, увидим, что будет лет через пять :)
знаете, наверное, я напрасно это сказал. хотя солгать было бы еще напраснее.
скажем так - у меня есть друг, чей опыт так же уникален, как и мой, и он может очень много мне подсказать в чисто практическом смысле.
и у меня есть очень большая дыра на месте семьи. с которой я могу справиться только сам, даже психотерапевты не годятся, потому что там действительно очень много накручено. я писал о своей попытке разобраться, это записи за май-июнь, если не ошибаюсь. на воксе все это есть.
no subject
Date: 2009-09-12 11:06 am (UTC)не в смысле "поел в десять, лег не позже трех".
а в смысле "вот эти действия я совершаю изо дня в день и не даю себе пропустить ни дня".
причем желательно, чтобы это были именно действия.
каждый день полчаса тратить на разбор какого-нибудь завала - один из примеров, я помню, был четыре огромных коробки фотографий, которые нужно было упорядочить по альбомам, это не могли сделать годами, потому что на все сразу требовалось дня три, не меньше. на бег в парке (это у меня сейчас, и, кстати, не только у меня, и все говорят, что помогает). на "разобрать вот этот угол, завтра будем разбирать следующий". (заодно, кстати, обычно выясняется, что не худо бы переорганизовать пространство).
сейчас у вас еще и вектор есть. он вообще очень удобная штука - можно встать в любой момент, не то что краски или натура :)
no subject
Date: 2009-09-14 03:23 am (UTC)с организацией - точно.
ага, фотографировать - если не утром на своей прогулке(между отправлением детей в школы), то вечером уже поздно, темно. а вектор можно. :)
бегать у меня пока не получается - я хожу по полчаса, с фотоаппаратом обычно, если утром или днём, а бегать - пытаюсь крайнюю неделю хотя бы немножко пробежать - хватает меня пока что только на полквартала медленного тяжёлого топота примерно.
вообще - это не столько "сходить с ума", сколько "не сбиваться в 'жалеть себя'", кажется...
no subject
Date: 2009-09-14 09:17 am (UTC)когда мы начинали, мы не выдерживали больше трех минут, и пыхтели, как паровозы :)
можно и пожалеть себя время от времени. лишь бы не прекращать в итоге :)
no subject
Date: 2009-09-14 09:51 am (UTC)да, это точно. :)
э...
Date: 2005-03-26 12:39 am (UTC)Re: э...
Date: 2005-03-26 12:46 am (UTC)Боромир от кольца не отказался.
Re: э...
Date: 2005-03-26 01:03 am (UTC)мне казалось - именно что да.
впрочем - не буду спорить.
Re: э...
Date: 2005-03-26 01:45 am (UTC)no subject
Date: 2005-03-26 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2005-03-26 09:50 am (UTC)Кстати, я таки сходил с Эрмитаж на выставку. Это_было_Круто!
no subject
Date: 2005-03-27 07:16 pm (UTC)Я купила себе первый расширенный фильм. Как-то там беспокойство нарастает с первых кадров, одного момента, как Бильбо ищет кольцо по карманам, достаточно, чтобы занервничать. А в короткой версии Гэндальф разве не читал "Аш назг" вслух? Что-то мне показалось, что я это вижу впервые.
Вообще, по сравнению с расширенной версией кинопрокатная выглядит немилосердно порезанной.
no subject
Date: 2005-03-27 09:09 pm (UTC)а Вигго я тут как-то опознал по очень характерному для него вздергиванию бровей - в совершенно левом фильме, в другом гриме и куда моложе. смешно было ужасно - словно сквозь одного человека проступает другой :))
no subject
Date: 2005-03-31 11:53 am (UTC)no subject
Они не избавились от прелести.
Кольцо у Фродо дома хранится. :-(((
no subject
Date: 2005-03-28 03:37 pm (UTC)хотя, конечно, лет эдак тысяч через пять-шесть...
no subject
Date: 2005-03-29 07:45 pm (UTC)Потому я так люблю старые вещи. С вещами редко происходят такие штуки, как с людьми - если вещь сделана на совесть, она не уйдет в гнилое бурчание и маразм, она будет наращивать мудрость тем больше, чем больше ее любили хозяева.
Так что лет через тысяч пять-шесть...