о насущном

[a_str]

В качестве эпиграфа:
Все-таки, насколько по-разному складывается вся последующая жизнь, в зависимости от того, говорит ли мама в детстве: "И в кого ж ты у меня такая корова (дура, свинья)?", или "Ты у меня такая красивая (умная, чудесная) девочка! А когда причесываешься (танцуешь, поешь, втягиваешь пузо, регулярно занимаешься, не бьешь окна и одноклассников) - вообще слов нет!"

Кардинально по-разному. Еще более по-разному жизнь складывается у вторых, но речь не о них пойдет. Речь пойдет о первых, выросших при негласном правиле "меня покалечили, теперь я покалечу".
(Далее будут в основном тезисы.)
Их представление о том, как выглядит общение с любимым человеком, формируется следующим образом: если меня бранят, значит, до меня есть дело, абы кого, чужого и ненужного, бранить не станут.
Из этого следуют по крайней мере два обязательных правила:
любимый должен время от времени хотеть сказать мне "в кого ты такая корова" (на самом деле пол не важен, но больше всего от такого воспитания все-таки страдают девочки, во всяком случае, они-пострадавшие заметнее)
я непременно должен давать любимому повод так обо мне сказать.
А также следует основной способ получения эмоций - скандал.

когда для такого человека находится пара в виде любителя поминать жвачное парнокопытное, жизнь такой пары выглядит чрезвычайно гармонично. они живут душа в душу, ни один не достигает особых высот, но оба довольно часто имеют профессии богемного характера, где оценки деятельности более субъективны и, значит, легче подтасовываются при случае. оба как правило неудачники, потому что успешному человеку очень трудно говорить в глаза "ты ни на что не способен" - с одной стороны, и успешный человек не нуждается в том, чтобы кому-то регулярно говорить "ты ни на что не способен" - с другой.
жизнь душа в душу прекращается тогда, когда один из такой пары - любой - внезапно понимает, что живет в постоянном скандале. и больше так жить не хочет.
тогда начинается расход или изменения второго - в зависимости от того, связывает ли эту пару еще что-нибудь, кроме того способа получать эмоции, которым они жили-не тужили до того, как одному приспичило меняться.
еще один вариант пары для такого человека - это "спаситель", и покажите мне того, кто по молодости не переболел этой заразой. он видит перед собой неглупое, талантливое существо, которому просто сильно не повезло в жизни. и берется его греть. в процессе обогрева существу тщательно объясняется, что он никак не лягушка, а самая что ни на есть заколдованная принцесса, и вот сейчас мы сообща тебя расколдуем. в полной идиллии проходит какое-то время, затем следует неизменный "бабах" (потому что эмоции полчаются скандалом, остальное не в счет):
я точно знаю, на самом деле ты считаешь, что я - тупая корова. ну признай. я уверен, ты только для виду говоришь мне хорошее. а на самом деле - считаешь меня тупой коровой.
далее могут быть различные варианты с выбиванием накала страстей и бурным примирением, интересен тут момент повода.
если партнер не дает регулярного повода упрекнуть его в тайных (явных) черных мыслях, этот повод делается из ничего. например, ставится задача, с которой заведомо невозможно справиться при имеющихся навыках, или слишком большая - что-то, за что берутся с энтузиазмом, но обрекают на провал в тот момент, когда берутся.
провал сопровождается явными и показательными самоуничижениями затеявшего - "я во всем виноват, я все понял, я все исправлю". если вторая сторона не реагирует на крах "нууу, я так и знал, ничего другого и не могло из этого выйти", то нужную его реакцию просто домысливают. при этом проявляются настоящие чудеса изобретательности. часто ситуация замысливается настолько несомненным крахом, что даже законченному оптимисту приходится признать: да, дружок, что-то ты недодумал.
вынести это все долго практически невозможно. два или три раза нарвавшийся на такое "спаситель" начинает думать, что ему дороже: собственная нервная система или общение с талантливым, но до визга скандальным партнером-самоубийцей (убивать себя можно по-всякому). а поскольку для того, чтобы вытащить из этого клубка, требуется очень много лет и, желательно, психотерапевт (то есть еще и сознание того, что проблема есть и проблему надо решать), спаситель делает ноги.
с моей точки зрения - правильно делает. второй выход - перестать быть спасителем, но по молодости с этим почти у всех туго, что уж тут. потому что с самоубийцами не просто нужно жить. нужно жить с ними НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ САМОУБИЙЦЫ. такие люди как правило тонко ловят настроение второго партнера, и если есть хотя бы намек, что когда их спасут, партнер уйдет за ненадобностью, - они как следует позаботятся, чтобы спасение не состоялось никогда.
то есть избавление от родительского проклятие возможно только на следующих условиях:
тот, кто берется жить с "проклятым", не должен быть неудачником сам и не должен желать видеть неудачника в партнере. "проклятый" должен хотеть избавиться от своего проклятия. то есть, помимо всего прочего, должен хотя бы учиться получать эмоции иначе, чем на скандале. обычно этому несложно обучиться у второго: если сам он не несет такого же проклятия, он знает другие способы выражения любви.
ну и последнее, уже в рамках моей теории раскачивателей-держателей: подобные вещи - талантливый неудачник с регулярными взлетами, ни один из которых не способен твердо вывести его из общего фона стабильной жопы - характерны для держателей, которые тем не менее претендуют на раскачивателя. и не в состоянии выбрать ни одну из этих функций как постоянно-рабочую. живя парой, они тщательно распределяют обязанности в семье, но регулярно меняются, вплоть до бурных выяснений, кто теперь готовит или ходит по магазинам ("если я в этом доме зарабатываю деньги, то хотя бы избавь меня от мытья посуды, хождения за ребенком в школу" и тэдэ).
пока, кажется, все.

Comments

[a-str.livejournal.com]

за другие веревки дергать, конечно же, надо.
но в итоге все равно все упрется в самооценку рано или поздно.
от нее все всегда вообще, человек эгоцентричен по природе своей.
причем эта самооценка будет относительно окружающего мира. и если у окружающего мира изначальная оценка - минус, то и свою особо поднимать резона нет.

я вот только одно хочу спросить в связи с "остальные разве ж лучше, а дело делать надо".
а что будет, когда этот человек столкнется-таки с кем-то, кто объективно лучше, талантливее, умнее, красивее - а начинал с того же?
крах будет. придется либо отменять изначальный посыл "остальные не лучше", либо отменять того, кто не вписывается в схему. как там сказал Имморалист - моя повышенная самооценка ломала картину мира окружающим.
не сладко.

[faina.livejournal.com]

писала длинное разъяснение, а оно затерлось. второй раз нет сил, попробую коротко.
если человек не хочет уважать себя просто так, то можно его вынудить уважать себя за что-то. трудность в том, что это "за что-то" само не появится, а прикладывать усилия к его появлению "тупая корова" не желает категорически. значит нужно включать мотивы, не связанные с самооценкой, и такие мотивы в природе существуют. "остальные не лучше" нужно для того, чтобы помешеть объекту перекладывать работу, которую "кроме тебя некому" на этих самых остальных. если можно это сделать другим способом - хорошо, если нет, подойдет и этот.
когда процесс раскручен и "тупой корове" хоть расшибись, но есть за что себя уважать, столкновение с тем, кто объективно лучше, ничего плохого не сделает. до этого тоже не испортит, ибо там все и так хреновее некуда.
это схема, конечно. вживую все сложнее и труднее, но работает - зуб даю.

[redtigra.livejournal.com]

"Вынудить себя уважать" - это катахреза. Научить можно, вынудить нет.

Ужас какой-то, ей-богу. Работает оно, конечно, все работает. Если ребенка нещадно лупить всю жизнь, он тоже человеком вырастет. По крайней мере, лупящие родители свято в этом уверены.

[faina.livejournal.com]

убей бог, не понимаю, что здесь ужасного. наверное, я с самого начала выбрала не те слова - слишком жесткие. так люди вроде бы вокруг понимающие.
речь идет о том, чтобы не биться головой о стену, которую все равно не прошибешь, а поискать обходной путь, один из которых я пытаюсь описать, только и всего. Где ужас? При чем здесь избиение ребенков?

И почему катахреза?
"Я не люблю Х, но вынужден его уважать за то-то и то-то" Поставьте вместо Х собственную персону, что изменится?

Речь о том, чтобы дать человеку повод себя уважать. Не сотрясать воздух по типу "ты хороший" - не поверит и правильно сделает - а дать возможность и даже необходимость сказать о себе "да, я плохой, но дело А у меня получилось хорошо". Если он не может жить без этого "я плохой", то путь себе будет, жалко что ли. Задача не заменить одним махом абстрактное "плохой" на столь же невнятное "хороший" (это невозможно), а постепенно вытеснить конкретными делами A, B, C...Z, которые сделаны этим "плохим" бедолагой, но с "плохостью" не вяжутся. Однако для этого нужно, чтобы "плохой" бедолага за эти дела сначала взялся, а потом приложил усилия к их завершению. А этому мешает заниженная самооценка. Значит нужно включить мотивы с самооценкой никак не связанные.
Все. В чем ужас, а?

[liza-bam.livejournal.com]

Видите ли. Это очень хорошее намерение. Но речь не о заниженной самооценке, которую надо приподнять. Речь о том что низкая самооценка и является целью общения. Она цель, а не препятствие.

Человек ДОБИВАЕТСЯ низкой оценки от окружающих, чтобы получить подтверждение того что он ничтожество. Вследвствие этого он сознательно проваливает любое дело (или полусознательно). Если же так получается что это дело ну никак невозможно провалить :) -- то он относит это дело в графу "не имеет ни малейшего значения". Причем в этой графе может находиться до дури всего прекрасного -- все это будет неважно. Так что этот путь в данном случае работать просто не может.

В случе с Х этот человек скажет -- Х конечно умный, красивый и успешный, но, это все неважно, а важно что у него на шее бородавка. И будет неуважать Х именно за это. Абсолютно искренне.

[faina.livejournal.com]

ну, не знаю. вы описываете какой-то уже совсем запредельный случай. у человека помимо убитой самооценки должна напрочь отсутствовать рациональная составляющая. боюсь, что тогда эта распроклятая самооценка ... э-э, справедлива.

ОК. смоделируем ситуацию. Пациент А тащит на работе некий средней важности кусок и в день важной сдачи "заболевает". Цель - именно та, что вы указали, в очередной раз доказать себе и миру, что он ничтожество. Если коллеги оставят его в покое и как-то выкрутятся сами, пациент получит то, что хотел. А вот если ему оборвут телефон, замучают конкретными вопросами (типа раз болеешь, то диктуй, что писать туда-то и сюда-то) и в конце концов заставят в соплях и температуре притащиться на работу и сделать то, что "кроме него некому", то я просто не представляю, кем нужно быть, чтобы не записать эту историю себе в актив, и чтобы после нее собственная "ничтожность" хоть немного не поколебалась. тут еще фокус в том, чтобы было кому обрывать телефон - это раз. Второе, пациент может сказать в самом начале операции "я болею и пошли все нах, выкручивайтесь как хотите". Но тогда, похоже, главная проблема вовсе не в самооценке.

[liza-bam.livejournal.com]

Естественно, проблема не в заниженной самооценке. Именно об этом был постинг, как мне кажется. Нет, это не запредельный случай. Таких людей довольно много. Если бы их было мало -- но здесь не было бы сто с лишним комментов.

[faina.livejournal.com]

кстати говоря, если человек ради потакания собственным комплексам способен поставить под удар других - близких ему людей (это к случаю "я болею и пошли все нах") то дело тут совершенно точно не в самооценке. диагноз будет - мягко говоря, атрофированное чувство ответственности. а таких лечить я не подписывалась :))

[liza-bam.livejournal.com]

Так ОТ ТОМ И РЕЧЬ, елки-палки!

[redtigra.livejournal.com]

http://neivid.livejournal.com/148164.html - вот то, что получается при НЕатрофированном чувстве ответственности при том, что все вокруг еще более тупые коровы. Железне люди. Достойные уважения, несомненно. Нелюбимые и нелюбящие. Великое дело, но себя и своих близких я постараюсь уберечь от такого благословения. И постараюсь дать чувству ответственности другие опоры. Но это частное дело, конечно.

[faina.livejournal.com]

ох, тигра. та матрица покруче родительских ошибок. лучше бы ее всуе не поминать.

[redtigra.livejournal.com]

Вы все упираете на рациональное - игнорируя реальность и тем самым также выпадая в иррациональное :) Речь не идет о том, что тупая корова - такова объективно. Речь идет в том числе о несоответствии самооценки реальности - как правильно сказал Стр выше - среди детей не бывает тупых коров. Это в достаточной степени иррациональный процесс, если рассматривать его в терминологии линейной логики.

[redtigra.livejournal.com]

Кстати, я вам запросто покажу, как НЕ записать такую историю себе в актив. Я тряпка, на мне ездят все, кому не лень, я не в состоянии организовать свою работу устойчиво к сбоям. Я бездарь.

Жизнь нелинейная штука.

[liza-bam.livejournal.com]

Кстати да.

[faina.livejournal.com]

а потом пятеро коллег скажут независимо друг от друга и разными словами "спасибо, что бы я без тебя делал". а потом уже без авралов к этому человеку начнут ходить и спрашивать, как сделать то-то и то-то. а потом ситуация повторится не на работе, а где-то в другой сфере. нет, не отвертится. подтвержденное и обоснованное (а хоть и навязанное) сознание собственной нужности эту лодку рано или поздно раскачает.

периодическое нытье на тему "в кого я такая тупая корова", скорее всего никуда не денется. если от партнера потребуется подтверждение, то почему бы не. мы ведь умеем отличать здоровую самокритичность или невинное кокетство от действительно серьезных проблем, правда?

[redtigra.livejournal.com]

"тупая корова" - это не нытье, а внутреннее ощущение. Вы все пытаетесь отнести это в область капризов.
Среднестатистически еслли человек чувствует себя тупой коровой - никто к нему ни с чем не придет, будут ездить без особой благодарности - если только не найдется хороший человек, лучше руководитель, который будт направленно выводить. Ваша предпосылка приведет к ощущению не "какой же я молодец", а "какие же все вокруг ублюдки, если не могут сделать даже того, что могу сделать я". Бррр.

Гаспаров говорил, что взгляд на мир снизу вверх - самая тяжелая форма высокомерия. Звучит на первый взгляд парадоксально, но глубоко верно.

[faina.livejournal.com]

придут и скажут - тупой корове или умнице-красавице, какая разница. не потому, что решат вдруг заняться спасением заблудших душ, которых им приспичило куда-то "выводить", а потому что это нормальная и естественная реакция. человек сделал что-то полезное и хорошее, скажи ему спасибо. человек что-то умеет, чего ты не знаешь - спроси его. когда эти дела и умения накапливаются, возникает фон, несовместимый ни с представлением о себе как о тупой корове, ни с представлением о мире как о зловонной яме. но сначала, черт возьми, нужно сделать это полезное, заработать эти знания и умения. у "тупой коровы" блок - она боится пошевелить пальцем, потому что заранее уверена в неудаче. значит, нужно включать другие стимулы, только и всего. не ломать этот блок, а обходить его.

вообще фигня, конечно, получается - я уже тысячу раз пожалела, что влезла. потому что я вам говорю о конкретном работающем механизме, а вы мне о том, что он приведет (почему? из чего это следует?) к нарушению основополагающего постулата о том, что бог есть любовь. где бузина, а где дядька.

ок, давайте любить абстрактное человечество (за исключением, ясен пень, родителей "тупой коровы", которые сломали ей жизнь, а то бы вышел ангел с крылышками), распевать хором как прекрасен этот мир, а тупую корову выдадим забуж за миллионера, у которого хватит денег на оплату услуг светила терапевтической науки, которое одним взмахом гипнотической палочки превратит ее в того самого ангела с крылышками. и будет всем счастье.

[redtigra.livejournal.com]

У меня тоже, признаться, впечатление, что объяснение в итоге расходится с тем, что вы имеете в виду.

Можно кого-нибудь заставить себя уважать, но не себя самого - нет орудия давления. Я полагаю, и вы знаете немало людей, объективно умеющих много гитик, а субъективно ощущающих себя хуже некуда. Во взаимоотношениях с собой не существует объективности - потому что нет взгляда извне.

То, что вы описываете - не способ повышения самооценки, а способ самоутверждения в лучшем случае. Все вокруг тупые коровы, значит, ты, будучи тупой коровой, не хуже их. Само по себе невесело, поскольку обрекает человека на жизнь в весьма омерзительном мире. Но чем же тут гордиться? Тем, что ты пахнешь лучше, чем бомж, даже если не принимал душ три дня? Всегда можно найти того, кто хуже тебя - но никогда это не было путем наверх.

Можно заставлять что-то делать, создавая сонм правил и обязательств. Огромное количество людей делают то, что надо - не переставая чувствовать себя тупой коровой даже при полном объективном противоречии. Вообще самооценка, однозначно завязанная на внешний мир (а не частично им корректируемая) - ужасная вещь, это замок на песке.

Но самое плохое, повторюсь, это то, что человек, кому дают "вашу" парадигму (извините, я взяла этот термин для краткости и потому заключила в кавычки) - мир видит зловонной ямой, в которой он в лучшем случае такой же как все. Ответа на вопрос "зачем в таком мире жить" не даст никто.

[faina.livejournal.com]

а зачем жить в прекрасном мире, если ты сам тупое ничтожество? помо это еще страшнее.

вы не на то ставите акцент. тезис "ты не хуже других, потому что все вокруг плохи" нужен как отправная точка, чтобы отбить возражение "я не буду этого делать, потому что сделаю плохо, пусть делают другие, у них получится лучше". если ответить: "ты сделаешь лучше других", не поверит, значит остается "все хуже". потом этот мотив может отпасть за ненадобностью.

Кстати, я практически не знаю людей (начиная с определенного возраста), умеющих много гитик, но чувствующих себя ничтожествами. знаю два других случая:
- люди, у которых много гитик в потенциале и только. реализованного - ноль. сознание собственного ничтожества заставляет их опускать руки в самом начале. этим нужно выкарабкиваться, и описанный способ - один из. я вовсе не утверждаю, что он годится всем и не имеет издержек. вы знаете идеальный, универсальный, и сотворяющий на выходе прекрасную картину мира? хорошо, если так.
- люди, которые умеют много гитик, но недовольны их количеством и качеством, и оттого чувствуют себя (не постоянно, но часто) очень хреново. таким лучше не мешать, ибо они правы - знают, на что способны, и карабкаются на собственные вершины. особо упорные рано или поздно вскарабкаются. жить таким людям тяжело, а с ними - еще тяжелее, но, как правило, оно того стоит.

из первых зачастую получаются вторые - далеко не худший, на мой взгляд, вариант.

[liza-bam.livejournal.com]

ВОТ.
Разные отправные точки. Тезис "а зачем жить в прекрасном мире, если ты сам тупое ничтожество? помоему это еще страшнее" -- это тезис изначально (как мне кажется) страшноватый. Потому что по-моему в прекрасном мире лучше жить в любом случае. В кошмарном-то вообще неважно кто ты есть -- и так плохо и этак. И главное неясно зачем стараться :)

[faina.livejournal.com]

дался вам этот мир, ей-богу. он не прекрасный и не ужасный, в нем вообще нет таких категорий. он такой, каким мы его видим и делаем, причем сегодня один, а завтра другой (сейчас я договорюсь до того, что никакого мира вообще не существует, и попробуйте мне доказать обратное). и как может быть прекрасен мир, в котором человек, этот мир воспринимающий и создающий, - тупая скотина, я не понимаю абсолютно. не хватает на это моего воображения.

[redtigra.livejournal.com]

О том и речь, что он таков, каким мы его делаем. А вы предлагаете сделать из него полный кошмар.

Вам о том и твердят, что человек никогда не бывает объективно тупой скотиной, это только то, кем он себя делает в этом мире. А вы предлагаете сделать из мира выгребную яму и успокоиться.

Бог есть любовь, и неважно, существует ли мир на самом деле. Упаси бог это доказывать.

[liza-bam.livejournal.com]

Да, но вы как раз и предлагаете из него сделать кошмарный мир населенный тупыми коровами. С центре этого мира находитмя некий Верхний, который говорит --"ты тупая короа, и все вокруг тоже -- то оставайся со мной, я научу тебя что делать."

Не, это плохой вариант :))

[faina.livejournal.com]

девушки, дорогие, я больше не могу. кошмарный мир, населенный тупыми коровами - это вы на меня вешаете, я же имела в виду всего лишь вот что:

- нужно сделать то-то и то-то.
- я не могу, я тупая корова, у меня не получится, пусть лучше ленка, она умная.
- нет, ты тоже умная не глупее ленки, у тебя все получится.
- нет, я тупая корова.
и так по кругу. тупик - даже если тупая корова уступит и возьмется за дело, она его провалит, кроме всего прочего еще и потому, что знает, что придет умная ленка и все починит.

если же...

- нужно сделать то-то и то-то.
- я не могу, я тупая корова, у меня не получится, пусть лучше ленка, она умная.
- ленка не менее тупая корова, чем ты, и все испортит. берись сама.
- я немогу, я тупая корова, пусть тогда машка.
- и машка тоже. кроме тебя некому, а дело важное (вот это "дело важное" для человека дб значимо, т.е. мы предполагаем, что с чувством ответственности у него все в порядке, если нет, то это другая болезнь)
в этом случае есть отличная от нуля вероятность, что дело будет сделано, причем хорошо.

я не знаю, сколько понадобится таких диалогов (собеседник тут не важен, "тупая корова" запросто может вести их сама с собой) прежде чем включатся другие механизмы, но эмпирически установлено, что это число конечно.

все. прекрасный/кошмарный мир тут совершенно ни при чем, а в своем отношении к ленке и машке "тупая корова" разберется, когда перестанет ею быть.

[redtigra.livejournal.com]

К прекрасному миру лучше тянуться, даже если ты ничтожество, вернее, так себя ощущаешь.

Это плохая отправная точка, простите, таково мое глубокое убеждение. Лучше учиться искать помощи и радости во внешнем мире, чем бесконечно бороться с омерзением к нему. Я не знаю никого, кто вылез бы из позиции "все хуже" за ненадобностью.