слова, делать из себя
Sep. 28th, 2006 04:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strмне нужны слова.
мне нужна терминология вассалитета по отношению к неизмеримо старшему.
мне нужен термин "разговора на касаниях, когда намеками и цитатами долго прощупывается почва, прежде чем сказать что-либо напрямую".
марта, запиши мне наконец тот термин сдвижки во времени, моя голова дырява в прошлое и будущее, и это я тоже не знаю, как называется.
кэти, у тебя был термин на "я вижу, через что ты прошел и влюблен в отблеск этого в тебе".
чьертпабьери.
мне нужна терминология вассалитета по отношению к неизмеримо старшему.
мне нужен термин "разговора на касаниях, когда намеками и цитатами долго прощупывается почва, прежде чем сказать что-либо напрямую".
марта, запиши мне наконец тот термин сдвижки во времени, моя голова дырява в прошлое и будущее, и это я тоже не знаю, как называется.
кэти, у тебя был термин на "я вижу, через что ты прошел и влюблен в отблеск этого в тебе".
чьертпабьери.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-28 01:02 pm (UTC)да много, очень много.
смиллаиеечувствоснега.
я помню, у Ле Гуин в Планете Роканнона было прекрасное определение расы "в их языке отсутствовала отрицательна форма глагола "мочь" в первом лице единственном числе"
определение через язык. не столько фонетику, сколько лексику.
интересно, что у Толкина как раз очень сильный упор на фонетику. а вот лексика довольно бедна и мало отличается от человеческой - та, что представлена. а казалось бы.
no subject
Date: 2006-09-28 01:06 pm (UTC)Тут еще Вавилон-17 можно вспомнить. Дивный рассказ.
no subject
Date: 2006-09-28 04:43 pm (UTC)здесь я тоже темен, аки башня короля стивена.
есть в сети?
no subject
Date: 2006-09-29 06:36 am (UTC)Читать лучше в оригинале, но в оригинале сложен - я осилила кое-как в свое время.
Дивная, дивная концепция на основе того же, заметим, Сепира с Уорфом ;)
no subject
Date: 2006-09-29 08:58 am (UTC)раз уж я в это полез, мне явно будет всякое лыко в строку...
no subject
Date: 2006-09-28 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 01:28 pm (UTC)ктоэто-ктоэто?
no subject
Date: 2006-09-28 01:30 pm (UTC)На эту тему я могу трепаться примерно бесконечно, с примерами и лирическими отступлениями :)
Но сейчас попробую поискать что-нибудь интересное в сети на тему. Вообще одна из самых красивых, хотя и безумных лингвистических теорий, о которых мне доводилось слышать.
no subject
Date: 2006-09-28 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 06:20 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-09-28 01:37 pm (UTC)то, что во всех языках именуется Старой (или Высокой, как где) речью, должно быть структурировано именно по этому принципу - нелинейность времени.
no subject
Date: 2006-09-28 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 04:45 pm (UTC)и лингвистика-то - совершенно не мой конек. но, похоже, время пришло.
no subject
Date: 2006-09-29 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 04:28 am (UTC)Пример "Ворфизма" из языка Винту (калифорнийских индейцев): у них нет отдельных понятий право и лево. Скажем, человек идет вверх по реке, комар кусает его в западую руку, а когда он возвращается домой, то чешет уже восточную руку. У индейцев карук (северных соседей Винту) тоже что-то подобное, но там все направления считаются от реки, не помню как точно; могу посмотреть. Кстати, у Ле Гуин есть много интересного на основе языков индейцев, особенно калифорнийских - это она узнала от своего отца, Кребера.
Еще типологически интересно выражение собственности, обладания (possession то-есть) в разных языках. Англоязычные мои студенты, например, шизеют от простого русского "у меня есть", и все норовят сказать "я есть" ; "я имею" им прoсто понять, но что какой-то несчастный предмет во фразе "у меня есть эта книга" формально является подлежащим - тут приходится долго и нудно объяснять про Сепира-Ворфа.
Еще в эскимосском языке (юпик) есть два варианта морфологии глаголов охоты. Обычное это что-то вроде оморжился, обзавелся моржом или китом - а "убил кита" - в сказках про кита-оборотня.
Это все нужно?
no subject
Date: 2006-09-29 07:07 am (UTC)С инуит все вообще забавно - что меня у них отменно радовало всю дорогу, помимо всего, так это система табуирования, описанная у Вахтина: когда слово, являющееся именем умершего человека, выпадает из употребления и заменяется эвфемизмами, например. Это ж базовая лексика, которая обновляется мало не полностью каждые полстолетия примерно :)
Ну и прочее подобное.
no subject
Date: 2006-10-01 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-01 11:04 am (UTC)это своеобразное расширение границ - в данном случае не только словаря.
есть такой пример разных способов мышления и адаптации новых сведений. равнинный народ выходит к морю, видит в нем кита и пытается как-то обозначить то и другое, и первое, что они говорят - "слон в соленом озере".
а жители побережья, для которых и кит, и море - повседневные вещи, возражают им - это кит в море.
а я сейчас представляю собой человека, который впервые вышел на берег моря, названий не знает, но понимает, что нужно как-то донести остальным родичам сведенья и о ките, и о море, но так, чтобы это не был слон в соленом озере. и я ищу аналогии называния неназываемого.
не знаю, понятно ли я объяснил :)
no subject
Date: 2006-09-29 09:01 am (UTC)нужно все! все инакие картины мира, ложащиеся на язык.
мне сейчас это очень важно.
про "обзавестись" и "убить" - это вообще счастье.
no subject
Date: 2006-10-01 05:10 am (UTC)все инакие картины мира, ложащиеся на язык.
Вам нужен хороший лингвист-типолог, а я не типолог. Скажу два слова про индо-европейское время, может это понадобится. Вам, может быть, известно, что в древних германских и славянских языках отсутствовала категория будущего времени. Были всякие модальные выражения - например, хочу спать, но не буду спать или засну - из таких модальных выражений потом образовывалось будущее. (В древне-исландском я когда-то насчитала с дюжину таких глаголов). Предполагается, что в индо-европейском вообще не было категории будущего времени. С прошлым тоже не все понятно, некоторые исследователи предполагают что его тоже не было; свидетельство тому - образование прошедшего времени в ведическом санскрите и греческом. В греческом - прошлое с аугментом е-, в ведическом соответственно а-, аугмент приклеивается к глаголу настоящего времени чтобы получить прошедшее. Имеется в виду что когда-то аугмент не был морфемой, а был какой-то независимой частицей, которая потеряла независимый статус. Таким образом предполагается, что ни прошлого, ни будущего не было, а нарратив строился исключительно на видовых различиях (совершенный вид - действие может быть завершено, несовершенный - действие не может быть завершено, и аорист - действие неопределенное). Такая видовая система сохранялась в индо-европейских языках довольно долго, например, в старо-славянском, и в болгарском она до сих пор сохраняется.
Такой "язык без времени" - явление типологически не уникальное. В индонезийском языке (малай) время тоже не обозначается в глаголе, если очень надо выразить, прибавляют "вчера" или "завтра".
Кстати, если Вам еще не надоело читать, могу немного рассказать про язык австралийских аборигенов (варлпири). Там есть такая штука как грамматика избежания. Дело в том, что некоторые члены семьи не могут разговаривать с другими из-за табу (например, теща не может общаться с зятем). Если все-таки приходится общаться, они используют вариант языка с немного измененной морфологией и минимальным словарем, где одни слова заменяются на другие. Это я, наверно, не совсем ясно выразилась, надо на примерах. Об этом писали Hale и Laughren. Вам это может пригодиться для Вашего языка Старших - если нужно, я напишу подробнее. Литературу придется тащить из библиотеки, а я там сейчас бываю редко из-за малыша, но в следующий четверг собираюсь быть.
no subject
Date: 2006-10-01 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-01 10:49 am (UTC)конечно, я очень хочу услышать больше.
вообще, если существует литература на русском хотя бы о части всего этого - я бы почитал, явно время пришло.
я, наверное, и по-английски смогу, хотя с куда бОльшим скрипом :)
огромное спасибо.
я думаю, что вынесу сейчас все эти отрывки прекрасные из комментов в отдельный постинг - и не в коей мере это не навязываю Вам, но я совершенно убежден, что серия постингов на такие темы была бы интересна не только мне.
no subject
Date: 2006-10-01 05:33 am (UTC)Еще надо бы про число, но в другой раз.
(no subject)
From:(no subject)
From: