порою нестерпимо хочется

[a_str]

пытаюсь припомнить книги (в рамках христианской цивилизации), в которых были бы показаны отношения между мужчинами, причем отношения истерические, тяжелые, с непременно трагической развязкой.
привлекательные этой самой тяжестью страшно.
и как-то у меня получается, что самые потрясающие образчики этого жанра написаны женщинами.
и "Левая рука тьмы" этот список, конечно, возглавляет.
а самая читанная-перечитанная книжка на эту тему - "Овод" Войнич, ее мало кто пропустил.
и у меня получается, что женщины, рассматривая вообще возможность таких отношений, ставят одного из пары (обычно старшего) практически на место всего мироздания. это всегда выяснение отношений человека и Бога, уж по крайней мере младшего и дина (и да, из всех вещей, написанных мужчинами, я могу припомнить только пару Стрелок-Джейк из "Темной башни"). при этом выбранный в старшие непременно имеет какой-то изъян, то ли трагедию, то ли манию, некую дыру, в которую уходит все, и младший в том числе. то, что у младшего при этом дыра тех е размеров, и так понятно, но ведь его на роль Бога и не ставят. даром, что ли, в сети столько вариаций на тему выяснения отношений Поттера и Снейпа. и пишут их, кстати, тоже в основном девочки.
выдуманная зависть к теснейшей связи, которой никогда не будет между мужчиной и женщиной, потому что между ними возможны только связи другого рода, которая так легко под гнетом женской фантазии выливается в связь сексуальную, но все равно непременно трагическую.
почему раз за разом смакуются именно женщинами подобные переплетения? или мне просто не хватает статистики?
гей-литературу я сейчас, конечно же, не беру в рассчет. даже невыносимые записки Жене балансируют где-то на грани фолла.
но вот так, чтобы совсем платонически?
Кинг с "Темной Башней" годится. а еще?

Comments

[pristalnaya.livejournal.com]

Женщинам, наверное, всё же хочется таких вот отношений с мужчинами, исторических, тяжёлых, без сексуальной окраски. И зависть эта не выдуманная.

[a-str.livejournal.com]

вот и я думаю - с мужчинами или все-таки с Богом. особенно если экстаз святой розы из лимы вспомнить...

[chingizid.livejournal.com]

мартовские иды. беспредельная ненависть (любовь-ненависть) Катулла к Цезарю и спокойная любовь Цезаря к поэту, которая сошла бы за обычную формулу "отдать дань таланту + не потерять лицо", если бы не его нежное присутствие рядом с умирающим Катуллом. Месалла нервно курит в коридоре, хотя Катулл с к ней неровно дышит, он вообще у Уайлдера тот еще риварес :)

[a-str.livejournal.com]

точно.

[chingizid.livejournal.com]

знаешь, я все думаю про "Левую руку тьмы",
там все совсем уж хитро выкручено,
потому что Эстравен в кеммере, который случился у него во время совместной дороги через льды, становится девочкой. но девочкой другого биологического вида, так что пользы обоим в этом смысле все равно никакой :)
и наверное этот гендерный выворот создает предельный накал, страшнее которого я вообще ничего не припомню в литературе.

[a-str.livejournal.com]

если я правильно понимаю, таки нет, не становится.
там вообще есть очень трогательная сцена с "да не знаю я, как рассказать тебе про женщин, мы-то с тобой хотя бы одного пола" - и оппаньки, понял сам, чего сказал.
а позже, когда уже все позади и прилетает корабль, он смотрит на женщину из экипажа и поражается ее неуместности в этом мире.
для меня невероятность этой книжки как раз в том, что не рядом с Аи превращается в женщину Эстравен, а сам Аи утрачивает пол. с него слой за слоем сходит то "мужское", которое застит глаза, он становится "одним из людей". в этом смысле они в ледяной пустыне превращаются в детей, в изначальном смысле невинных и безгрешных, и, главное - неделимых, а значит - в абсолют.
с моей точки зрения это - самое идеальное состояние, чтобы быть буквально сосудом Божьим, недаром же у них под руками так крутится колесо судьбы.

пысы

[chingizid.livejournal.com]

по хорошему,
через такой опыт побольше бы народу рповести - на практике, потому что чтения книжки для большинства недостаточно (пробирает тех, кто знает это на вкус)

Re: пысы

[a-str.livejournal.com]

(убежденно)
только тех, кто сам ищет такого опыта.
но ведь их и проводить не надо, они сами проводятся.

я вообще последнее время все больше убеждаюсь: заявка "я живу в ожидании чуда" - прекрасный способ не только чудеса отпугнуть, а саму идею чуда нафиг на нет свести.
ну, проведешь ты пустотелую мордашку через этот опыт. а она всю дорогу будет верещать, что ее насилуют, а после, если выживет, будет верещать, что так и не изнасиловали.

Re: пысы

[chingizid.livejournal.com]

да понятно, что никто никого никуда не проведет.
я ж - в идеале :)
вот например чтобы приснилось им - всем сразу,
и чтобы проснулись в ледяном поту,
и все помнили,
и были вынуждены жить с этим дальше.

а мне бы одним глазом на все это поглядеть :)

а кстати, да.
сон такая штука для опытов - подходящая.
и канючить типа можно конечно, но обвинить, выходит некого - такая беда.

интересная вообще тема.

Re: пысы

[a-str.livejournal.com]

ужасно хочется, да.
но ты учти, что тогда придется заводить пулемет. или два пулемета.
потому что все эти помнящие, но не желающие, пойдут загрызать тех, кто проснулся не только в холодном поту, но и в другом теле навсегда. толпой пойдут. чтоб неповадно. никогда не простят.
и пока что лично я не сбегаю из этой реальности, пусть уж лучше им амнезия, чем мне такой геморрой :))

Re: пысы

[chingizid.livejournal.com]

то есть, думаешь, все настолько страшно?
мне-то сдуру кажецца - мало ли чего. типо всякое бывает. одни помрут на метсте, другие мобилизуют резервы организма да и примут новые условия. нет? худо коли так.

Re: пысы

[a-str.livejournal.com]

а то тебя не пытались отменить множество раз.
и меня пытались. и если бы не эта амнезия, не свойство человеческое после порки кричать, что вызову на дуэль, потом съесть два пирожка и совершенно успокоиться, а еще через пять минут придти к выводу, что и не выпороли даже, - не стало бы нас еще во младенчестве. никакая маскировка бы не помогла.

Re: пысы

[chingizid.livejournal.com]

дык я, видишь, все думаю - а ну как если их хорошенько переколбасит, они исправятся?
наивная юношеская вера в шокотерапию :)

Re: пысы

[a-str.livejournal.com]

(здесь была куча занудства, я ее потер)
отмечу лишь, что лично наблюдал, что не "все". то есть время от времени ты все же думаешь иначе.
потому что можно, конечно. не считать _тебя_ шокотерапией. можно. но не нужно.
и колбасит. но до определенного предела. потому что нервная система имеет порог насыщения. дальше идет активная защита. и вот тут нам всем на радость вступает амнезия.

Re: пысы

[chingizid.livejournal.com]

а, вот.
я выбираю думать (полной-то уверенности нет, но я выбираю - так), что каждого можно чем-то пронять по-настоящему, так чтобы амнезия не сработала и прочие защитные барьеры.
то есть, да, почти любой шок можно игнорировать (меня, к примеру, вообще многие могут игнорировать, потому что чтобы не - надо восприятие, скажем так, не среднее по палате иметь - мало ли что ты видишь, я ж как те индейские маги из рассказов дон-хуана, которые ничего не смогли сделать с испанцами, потому что те были тупые, им не хватало отроты восприятия и осознания для встречи с посланными на них чудищами).
но на каждого можно найти управу. наверное. другое дело, что не всем хватает удачи, чтобы на них управа при жизни нашлась.

(это я щас в Клайпеде кофе пью. пойду теперь искать паром)

Re: пысы

[a-str.livejournal.com]

можно-то можно.
но на кого-то искать управу просто хочется. хочется и все тут.
кажется, что вот если найти, то все сразу станет просто зашибись.
и раз на раз не приходится, хотоя когда приходится - на какое-то время знаешь, зачем все.
а на кого-то и не хочется вовсе. ни тебе, ни управе не хочется искаться.
у них же собственное понятие о том, как оно все, у управ-то этих :)

Re: пысы

[a-str.livejournal.com]

вообще же, давно уже, в 2003 еще году была у меня запись, рожденная натурально белой яростью, только она, кажется, больше всего вставила меня самого.
вот эта: http://a-str.livejournal.com/52075.html

[f-f.livejournal.com]

"Господа Головлевы" не женщиной написаны. Но у меня отношения Порфирия-Иудушки с родственниками обоего пола оставили именно впечатление "истерически-тяжелых".
"93-й год" Гюго? Очень давно читал, плохо помню сюжет, но, кажется, там тоже что-то подобное мелькало.
А уж сколько в истории таких случаев было, да и просто в жизни... Отношения "отец - сын" очень часто в такое выливаются. Трактовать это можно по-разному, фрейдистская трактовка - одна из самых известных. А поскольку в рамках христианской традиции отношения "человек - Бог" примерно равны отношениям "сын - отец", вот оно и получается... Кстати, можно трактовать отношения Бога и Люцифера как бунт против Отца, а Бога-Отца и Христа - как историю жестокого родителя и послушного сына ;-))
Женщинам удобнее над этим размышлять, ибо они в эту коллизию в рамках христианской (т.е. очень мужской) культуры вовлечены на совсем других ролях, вне описанного конфликта подчиненности - соперничества. Дева Мария - не соперница Богу, она - орудие его воли и сознательная союзница.

[a-str.livejournal.com]

ладно иудушка, а как же я забыл эту чудную пару-то - Мышкина с Парфеном! точно.

и получается, что не только союзница, но и посредница, кстати, ага. тут я тоже ставлю галочку.

[runa.livejournal.com]

вот мне тоже Гюго в первую очередь в голову пришёл. только лучше знакомым "собором парижской богоматери", а не "93-м годом".

[a-str.livejournal.com]

вот в упор я в "соборе" ничего подобного не помню. где ж там?

[kizune.livejournal.com]

Сходу вспомнился Фрэнк Герберт (император Лито - Дункан).
И отчего-то кортасаровский "Преследователь"

[a-str.livejournal.com]

ни то, ни другое не читал.
спасибо!

[kizune.livejournal.com]

Тогда, наверное, стоит пояснить, что в случае с Гербертом речь идет о четвертой книге "дюновского" цикла - "Бог-император Лито" (на мой взгляд, она едва ли не лучшая)

[a-str.livejournal.com]

ох, вот с дюной у меня тяжело будет...
совсем она мне не пошла в свое время.

[lee-bey.livejournal.com]

Ой, а "Преследователь"-то почему?
Вещь ИМХО гениальная, но разые там такие истерические отношения?
Скорее наоборот, ИМХО -- менее талантливый критик, от лица которого идет повествование, изо всех сил сохраняет холодность...
А джазист наоборот --- он почти одинаково относится ко всем... всех дарит "светом своего безумия", так? нет?

[kizune.livejournal.com]

На мой взгляд, именно истерические – во всяком случае, со стороны Бруно. Там и ревность, и любовь, и ненависть – весь сальериевский комплекс. А Джонни регулярно откалывает номера, направленные на то, чтобы вывести из равновесия именно Бруно, причем иной раз – абсолютно показушные. Т.е., как мне кажется, для Джонни Бруно – один из очень немногих людей, которые готовы слушать (и – немаловажно! – еще и записывать), но которому никак и ничего не удается объяснить. И тут тоже истерика – своего рода.

[lee-bey.livejournal.com]

Ну... не знаю, у меня почему-то осталось впечатление, что Джонни почти по барабану, какому Бруно все это излагать... не один Бруно так другой... явно же не один единственный критик его мог оценить.
То есть, то, что рядом с ним именно этот Бруно, для него там вроде почти не имело значения -- кроме двух-трех моментов, когда он обращается лично к нему, что "ты вот все правильно пишешь, а ничего же не понимаешь"...

[a-str.livejournal.com]

я все понял, надо просто прочесть :)

[chingizid.livejournal.com]

"Преследователь" действительно совсем не о том :)
там один чувак в вечном трансе, другой - в восхищении, которое скорее насыщает его жизнь, чем разбивает сердце.
и насколько я вот так, навскидку, помню Кортасара, страсти, о которых ты тут, ему вообще были неведомы.

[a-str.livejournal.com]

я ж не всего его читал, так что мало ли, что могут знающие люди сказать :)
но вообще, скажи ты - почитать стоит? или есть более насущные вещи?

[http://users.livejournal.com/_mjawa/]

Цвейговское "Смятение чувств" - пара Учитель-Ученик.

[a-str.livejournal.com]

ага, спасибо.

[marta-ketro.livejournal.com]

А вот откуда название, Кизи, там случайно не такие отношения между отцом и сыном? я, правда, давно читала

[a-str.livejournal.com]

не совсем, мне кажется.
да и не бывает на самом деле таких отношений между отцом и сыном, кстати. только при переносе отцовства на кого-то еще.

[koshmart.livejournal.com]

Еще, конечно, стоит отметить "Нарцисса и Гольдмунда", написанных вполне мужчиной Гессе

[a-str.livejournal.com]

нт, совсем нет.
они там на равных и нельзя сказать, что у них какие-то выяснения отношений меж собой. с Богом - да.

[salut.livejournal.com]

ну вот "Порой нестерпимо хочется" наверное не зря у вас в заголовке. Там они братья, но все же вовсе не в той позиции, которую вы описываете. По мне, это книга о том, как слабость торжествует над силой. И, кстати, можно, наверное, посчитать и "Полет над гнездом кукушки", когда отношения двух мужчин выписаны, как у Катберта и Роланда - то есть каждый находит в другом недостающего себя.
То же самое в отношениях журналиста и политика у Уоррена "Вся королевская рать". Ну совсем платонически. Но очень тесно.

[a-str.livejournal.com]

пара катберт-роланд, она же - эдди-роланд, если исходить не только из ТБ, но вообще из "пары" - очень непрочная и недолгая.
для того, чтобы сохраняться при Роланде довольно долго, он же держатель-нет, нужно быть совершенно в него влюбленным, как джейк. как только появляется Сюзанна, эдди немедленно переходит к ней как к держателю.

насчет "полета" я думал - нет, это не то. там катализаторство. и в трагедию оно превращается из обстоятельств, а не из участников. а я говорю о тотальных отношениях. которые заканчиваются трагедией сами по себе непременно.

[salut.livejournal.com]

Тотальные отношения - это пара, которая "становится одним целым"? Игра только на двоих?
Ну, тогда да, не могу найти примеров, когда нет общей цели - третьей силы на поле.

[a-str.livejournal.com]

она конечно на двоих, то есть третий - не влезай, убьет, но с целями может быть все в порядке.
я же привел примеры - и ле гуин, и войнич.

[salut.livejournal.com]

нну, тогда есть, например, классические ДнДшные модели отношений между мужчинами, чисто платонические: воин-клерик(целитель)-маг(ученый)-вор(трикстер). Т.е. опять же взаимодополнение.
В литературе: Танис, Тассельхоф и Карамон, чего далеко ходить от ДнД?
Дж. Бонд и Кью. Это самые настоящие отношения, один без другого никуда (и видимо друг у друга никого другого нет и не будет) - но подчиненные общей цели.

[a-str.livejournal.com]

это ведь герои эпоса этого, драконьего? я из него еще переводил книжку со второго поколения. дрэгонлэнс, верно?
это тетки писали. а япро дядек спрашиваю :)

[dpbooks.livejournal.com]

С ходу Андрей Белый вспомнился, а к нему можно всю литературу "эдипова комплекса" приплюсовать (туда же и Овод, кстати), т.е. f_f прав в своем анализе. Отец-Сын, Учитель-Ученик...
Вот недавно читала замечательную книгу К.Р.Сафона "Тень ветра", там эти отношения интересно преломляются. Отец героя - фигура слишком слабая, он находит другого "отца", точнее, его тень - малоизвестного, давно пропавшего без вести писателя. Парень начинает с какой-то странной настойчивостью исследовать его биографию, и совпадения, касаемые не только внешних обстоятельств, но и ситуаций нравственного выбора, обнаруживается очень много. "Дыры" у обоих огромны. В финале парень спасает не только себя, но и своего "антиучителя", как бы снимая с него проклятье, залатывая "дыры".
Ну и у Достоевского - не-истерических отношений вообще нет, и все богоискательские :)

[a-str.livejournal.com]

мгм.
а при чем тут "эдипов комплекс"? он же на маму?

[dpbooks.livejournal.com]

Эдип, прежде чем жениться на маме, убил отца. Суть комплекса - в ревности/ненависти к отцу, которая конфликтует не только с социальными установками, но и обыкновенной привязанностью к близкому человеку.
И вообще, этот комплекс можно трактовать и без всякой привязки к маме. Например, по-фрейзеровски - "молодой царь убивает старого царя". Просто борьба за власть. Но чтобы была "истеричность", кроме ненависти, требуется еще и любовь. Конфликтующие, противоречивые чувства.
Но отношения Мышкин-Парфен - это совсем другое.

[a-str.livejournal.com]

>Но отношения Мышкин-Парфен - это совсем другое.
так вот я именно про них.

молодой царь убивает старого царя - это тема инициации путем поглощения учителя-соперника. а я о взаимодействии, эдакой незавершенной и затянувшейся инициации.

[salut.livejournal.com]

о, забавно, что сразу не пришло в голову, должно быть потому, что не люблю эту нкигу: Атос, Портос, Арамис и дАртаньян :)

И еще - о фенимене "мужской дружбы" оказывается в том же ключе уже думала одна американка http://www.owl.ru/gender/Lexsim_files/0086.htm

[a-str.livejournal.com]

да нет же.
что ж я, объяснить, что ли, как следует не могу?
я имею в виду именно истерическую зависимость.
когда, если умирает один, а он всегда умирает, у втрого разрывается сердце, он сходит с ума или еще что-нибудь в этом роде.
о "хорошей мужской дружбе" куча всего написана, но я как раз не про нее спрашиваю.