по поводу делать себя больше, чем есть - как

[a_str]

(записываю разговоры)
человек (и не) имеет размеры, равные тому, какое пространство он в состоянии удерживать. причем фактически удерживать, а не по должности.
при этом большой ошибкой будет наращивание статуса, а не пространства. хотя, конечно, хорошо бы, чтобы одно отвечало другому.
так вот, при наращивании именно статуса (претензии на него и отстаивании), а не пространства, это делается на одном только обаянии, и это очень детский жест, - в том смысле, что груднички вызывают эту волну всеобщей приязни, если, конечно, у них все в порядке - это их способ выжить, безоговорочно нравиться всем и каждому.
но это не фундамент. это витамины, необходимая подкормка - личное обаяние, харизма, можно звать, как угодно.
если личное обаяние - основной ингридиент, а все остальные непропорционально малы, довольно скоро удерживаемое пространство начинает схлопываться, сокращаться, как шагреневая шкура. и вот тогда начинаются судорожные рывки по смене статуса вместо того, чтобы наращивать удерживаемое пространство.

если хочется напримера (а его всегда хочется) - то это, например, Охотник из Обыкновенного чуда. который на предложение пойти пострелять начинает плеваться.
(то, что он же немедленно становится профессионалом, когда ему предлагают убить сотого медведя - это гений Шварца. не бывает, чтобы совсем пустышка занимала такое место. но вот его глухая оборона в гостинице - это очень характерный момент. да и не каждому везет на медведей, которые сами ногами приходят и просят пристрелить.)

Comments

[kava-bata.livejournal.com]

по поводу пространства, статуса и физического тела:

такой факт: многие мои знакомые, когда были студентами, были поджарыми и сухими. Поскольку они были умны и знали чего хотели, достаточно быстро после окончания учёбы они поднялись по социальной лестнице, в=основном, сделав карьеру в банках или в больших корпоративных структурах (при том, что образование у них, в основном, было техническим: физика и математика чаще всего).

Смешная штука - но приобретение социального статуса (и ответственности за многие вещи, потому что, несмотря на руководящие должности, по факту они являлись наёмными работниками) привело к тому что у них довольно быстро (за пару лет) изменились физические параметры.

Их тела стали тяжёлыми и грузными.

Будучи на юге, я много наблюдал людей, которые приехали туда отдыхать. Обнаружил, что 2000е годы породили "новую расу", с общими ментальными контурами и общей телестностью: властной, грузной и нагловатой, "барсучьей", как я это называю для самого себя:)

Меня просто очень интересует психофизика: например, как "власть" влияет на "тело": есть, например, "походка мента", её можно наблюдать в метро. (не буду сейчас подробно говорить о её параметрах). На телесность, на физические параметры, очень сильно влияют "ментальные контуры", собственно говоря, я думаю, что в них всё и дело)))

[a-str.livejournal.com]

это на самом деле действительно очень интересный момент.
я могу добавить к этому списку усиленный запах - либо стремление его усилить искусственно. наблюдал неоднократно, особенно при стремлении выдать свой статус за более высокий.
с женщинами это вообще отдельная статья :)

необходимость метить территорию и таким способом тоже.

[fczfcz.livejournal.com]

я с годами наращиваю статус и худею, худею, худею )))

[skvonk.livejournal.com]

это ты от него, наоборот, избавляешься. :) нет у тебя нынче никакого статуса! (и я сама такая)

[fczfcz.livejournal.com]

неправда, я в москве была со статусом, а все равно худела.)

[anhel-05.livejournal.com]

так это мужчины уплотняются, а у женщины два пути - если она завмаг или завуч, тогда тоже уплотняется, а если - редактор гламурного журнала, например, то тогда наоборот - истончается до прозрачности)

[fczfcz.livejournal.com]

в первом случае женщина набирает силу, а во втором - наглядность :)

[anhel-05.livejournal.com]

хорошая мысль)

[trubi-parohoda.livejournal.com]

Мне кажется, тут корректнее говорить не о влиянии власти, а о влиянии статуса. Т.е. когда происходит изменение статуса с более низкого на более высокий (как в по мнению самого человека, так и по мнению окружающих - допустим, был замом - стал главным, или был хуйатором - стал медиаперсоной) - человек полнеет (например, Сергей Минаев), когда наоборот (например, проблемы финансового характера или др.) - он сбрасывает вес. Кстати, язык нам сам это выдает - "вес человека в обществе", "весомый политик" и пр. Т.е. не власть как сила, но статус как нечто более земное, матерьяльное. Хотя больше власти - выше статус, т.е. они связаны, значит, и статус не свяжешь с полнотой.
А что касается власти - много обратных примеров. Путин (кстати, он до президентства был полнее, да и сам считал себя "жирным"), Иванов, Сурков, Медведев, Лукашенко, Тимошенко, американские презики этсетера - про этих людей уж точно нельзя сказать, что они (были) обделены властью.
(но что касается мелких управленцев - я согласна. может, это до определенного предела власти полнота с ней связана?)

[a-str.livejournal.com]

тут надо еще вводить такой параметр, как "неряшливая власть".
не подразумевающая дисциплины.
большинство уборщиц и гардеробщиц, например, очень ее характеризуют.
все, что соприкасается с масс-медиа, не может себе позволить ничего подобного.
не говоря уже о том, что президентство - это действительно тяжкий крест, тут не увильнешь.

[trubi-parohoda.livejournal.com]

"Неряшливая власть" - оч.хороший термин. Т.е. именно мелкая, но абсолютная на вверенной (захваченной) территории.

[kava-bata.livejournal.com]

худой поп - это дьякон, а "нормальный", то есть жирный поп - это "батюшка".
"худо" = "плохо";

"серый кардинал", у которого много теневой власти, и который фактически является "хозяином" редко бывает "жирным")))

И ещё - я говорю, в первую очередь о связи ментального и физического в той социальной структире, которая сложилась на данный момент, не обобщая)))
"Статус" точно так же легко связан с "худобой", просто в других структурах: в медиаструктурах, околобогемных, в индустриях, связанных с модой и развлечениями, полным полно "худеньких юрких мальчиков" и "вешалоподобных девочек") Сейчас их (другие девушки из тех же кругов) называют "кокаиновые сучки"

[ne-matros.livejournal.com]

хозяин-серый кардинал кровно заинтересован в том, что делает :) уж он-то обычно не наёмник, или наёмник, но страшно заинтересованный в происходящем. наскольк я поняла, таких, "страшно заинтересованных", вообще мало у власти.

[trubi-parohoda.livejournal.com]

Да, насчет статуса согласна.

Может, тут следует говорить о восприятии своей власти конкретным человеком? Мне кажется, худоба - это всегда некая собранность, нервы, концентрация внимания. А полнота - вальяжность, расслабленность, уверенность в своих силах при любом раскладе. Т.е. пополнение (в смысле - набирание физического веса) - это некий момент внутреннего "попуска", когда человеку кажется, что он теперь плотно уселся на своем месте, и ему уже ничего не грозит страшного.

Еще мне кажется, такой момент есть - властители мелкие, местячковые (на мизерной, но абсолютно подчиненной им территории) - полны, а чем выше - тем стройнее ))

[old-words.livejournal.com]

дело не только в том, "какая телесность предписывается общественным восприятием образа". хотя это остроумно, полагать, что люди могут худеть только оттого, что окружающие хотят видеть их худыми. я, правда, в это не верю, потому что самые близкие люди вот уже лет пять хотят, чтобы я потолстел. не получается. :)

важнее цепочка, идущая от социальной позиции (не статуса как условной высоты, а совокупности координат, в т.ч. динамических) к собственному восприятию себя в мире, затем к психотипу (который формируется, чтобы это восприятие поддержать и обеспечить - в смысле желаемого дальнейшего движения и т.п.), а потом уже начинается предсознательная, что ли, психосоматика.

так что никакой новой расы нет. а, ну и еще один фактор: когда человек находится в плохой физической форме и в плохих пищевых условиях, он тощ, но это может и не быть его естественным состоянием. когда пищевые условия улучшаются, он начинает есть как лучше, так и больше. а поскольку он не молодеет, то физическая форма только ухудшается.

как уж тут не потолстеть.

[kava-bata.livejournal.com]

Я не очень понял ваш первый пассаж, по-моему, я говорил про другое))
Короче: человеческая "телесность", куда входит не только худоба-полнота, а ещё целая куча характеристик, начиная от состояния кожи до эластичности мышц, зависит только от "ментальных контуров". (это не "общественное восприятие образа", которое вы где-то увидели:)
"Ментальный контур" - это совокупность ценностных, метаценностных, поведенческих и социокультурных шаблонов и установок, которые (осознанно или неосознанно) принимает человек, делая их "своими".

Забейте на оппозицию "толстый-худой", я использовал слово "грузный") Что же по поводу "новой расы", то я думаю, что вам утешительнее так думать, потому что вы не склонны обобщать)
Вот подумайте, в 30е годы вы видите эту "новую расу"? Новый тип "телесности"? Видите. Потому что дистанция есть, и этот тип зафиксированн в книжках, фильмах, картинках, пропаганде и прочем.

Что вам мешает разглядеть его сейчас? В своих друзьях, знакомых, в телевизоре, наконец. Только то, что вы - часть всего этого, и не хотите посмотреть на самого себя. Т.е подвергнуть себя сомнению))

[kava-bata.livejournal.com]

"Его" - в смысле не тот, который был ранее, а новый, который появился. "Появился" - это не то, что его раньше не было, а просто он стал массовым, преобладающим.

[old-words.livejournal.com]

в 30-е годы, хочу напомнить, государственная машина пропаганды заставляла людей заниматься физкультурой. и это было одним из методов формирования нового психотипа. (то есть он все равно, наверное, был одним из классических 16, но это не важно).

сейчас происходит противоположный (в смысле взаимодействия причин и следствий) процесс. сейчас изменение телесности - следствие.

(и вот если вы мне тут начнете рассказывать про глобальные корпорации, которым выгодно иметь все человечество жирным, то я помру от смеха)))

дело в том, что я просто не понимаю смысла термина "новая раса" вне рамок каких-то утопических проектов по изменению человеческой природы. когда та или иная часть человечества меняется эндогенно - это просто нелепое и неуместное обозначение, вот и все.

ну и еще пара моментов, проговаривая-повторяя-уточняя очевидное.

первые фразы в предыдущем комментарии относились к несчастным ментам, к примеру, которым нужно выглядеть, как менты, исключительно для того, чтобы в них все видели ментов. но далеко не каждая возможная позиция (роль, если угодно) в обществе так открыто и явно нацелена на внешнего потребителя.

ментальный контур - слишком широкое понятие, чтобы говорить, что это именно он влияет на физическое тело. например, ценностные установки, да? для кого-то важнее вставать с рассветом, и он более подтянут, а кто-то предпочитает гулять по ночному городу, и он сутул. по-моему, это не требует отдельного упоминания и относится не к ценностям, а к образу жизни. (т.е. - как ценности напрямую влияют на физическое тело? не могу себе представить) то, о чем я говорил в хвосте предыдущего комментария.

интересны случаи, которые отсылка к образу жизни как раз не объясняет. :) поведение и социокультурные шаблоны - это вот как раз и есть оставшиеся факторы. психотип + "внутренняя" культура (смыслы-ценности-идеи, не проявляющиеся постоянно и каждодневно). и вот они как раз во многом определяются текущими внешними условиями и представлениями о будущих.

как-то так. да, насчет того, чтобы кого-то где-то разглядывать: люди из моего круга общения не слишком сильно изменились за последние пятнадцать лет. друзья и знакомые моих родителей изменились только в той степени, в какой 40-летний меняется относительно 20-летнего.

в конце концов, вы мне так и не объяснили, что же я должен увидеть

[kava-bata.livejournal.com]

Продолжаем разговор))

"Изменение телесности" - следствие. Следствие чего? А тут уж думайте сами))) "Жирным" никто не становится, я говорил (о характеристиках этой самой "телесности"): "властной, грузной и нагловатой, и - в целом - довольно трусливой". "Трусливость" в данном случае означеет то, что она "дрябла" и "инертна". (это куча довольно противоречивых характеристик, но человеческая телесность ими словно пришпилена - как лист бумаги кнопками в разных точках:)

Термин "новая раса". Под "расой" я понимаю общий знаменатель, который можно провести под людьми из разных социальных групп, классов и так далее.
Например: кто-то говорит вам слово "тётка". - у вас в голове возникает образ, совокупная характеристика "теток".
То же самое с "расой"))) это внутренние термины, они затрудняют понимание, конечно. "Раса" не относится к "психотипу", не надо сюда соционику приплетать:)

Ментам не нужно "выглядеть как менты". Милиционер - это человек в форме милиционера, он может быть любым. Но сейчас он (приходя в профессию) постепенно становится таким то-то и таким то, и это связано с условиями его нынешней работы, которые очень сильно влияют на его ментальность.

"образ жизни" и относится к "ментальному контуру" в первую очередь, он им обусловлен)) Чем порождён образ жизни миллионов москвичей, работающих всю неделю, а на выходные едущих (на весь день) в "мегу", например?

Эти изменения начинаются примерно в 22-26 лет для мужчин (сейчас) и в 20-24 для женщин (сейчас). Относятся к основной массе населения, то, что обычно называют "средним классом". Так что у вас, и ваших знакомых, я думаю, они ещё впереди.

Сильно сомневаюсь, что вы что-то должны увидеть) скорее - можете. Или не можете, это уж как повезёт))

[old-words.livejournal.com]

я начну с самого конца, хорошо?

средний класс, простите, в мегу не ездит. и жить как средний класс средний класс начинает в 17-18. вы описали типичное поведение lower classes как раз. эти понятия очень сильно в головах сегодня спутались, это даже в деловой среде очень большая проблема.

"образ жизни" и относится к "ментальному контуру" в первую очередь, он им обусловлен

кто - кем, Антон? давайте сначала выберем себе дискурс. бытие определяет сознание или сознание определяет бытие? я вот - поскольку мы говорим о внешних, экзогенных по своей изначальной природе (экзогенных относительно каждой конкретной личности - потому что она их МЫСЛИТ как внешние, а не потому, что они "в самом деле" внешние. последнего я не знаю)) изменениях - полагаю, что

1. сначала меняется бытие
2. потом меняется сознание
3. и потом опять меняется бытие - что проявляется в изменениях телесности

и мне кажется, что эта схема работает в любом представлении и любом примере в нашем вопросе.

Чем порождён образ жизни миллионов москвичей, работающих всю неделю, а на выходные едущих (на весь день) в "мегу"

тем, что им очень хочется зарабатывать бабки, но они не решаются сделать шаг к пункту 2. поэтому пункт 3 у них выглядит как миграция полоумных леммингов.

Ментам не нужно "выглядеть как менты". Милиционер - это человек в форме милиционера, он может быть любым.

по-моему, нет. факт того, что его воспринимают как милиционера, осознание этого факта напрямую влияет на весь тот набор вещей в голове, который был указан выше. мы ведь согласны с тем, что социальные роли - в этом смысле - действуют? ) условия работы изменились - сегодня - относительно 90-х, например, это верно. изменились и милиционеры. НО МЕХАНИЗМ ЭТОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОСТАЛСЯ.

Под "расой" я понимаю общий знаменатель, который можно провести под людьми из разных социальных групп, классов и так далее.

а зачем? что если изменения затрагивают - не всех? что если у разных социальных групп разные не то что пороги чувствительности, а разные методы и органы чувствования - так что одни ощущают одни изменения (изменения одних факторов), а другие к ним вовсе безразличны?..

предположение, что все человечество в рамках неких географических границ может управляться единым (централизованным, для упрощения и снижения затрат, хотя это и не обязательно) набором, грубо говоря, стимулов, - это одна из характерных черт как раз проектов утопических преобразований человечества.

далее, соционику я приплетаю не из-за какой-то большой любви, а просто потому, что это удобная сетка, не слишком хитрая и всем хорошо знакомая )

ну и самое главное - ваш первый абзац

вот само это описание кажется избыточной экстраполяцией - и не потому, что людей такого типа всегда было много, а потому, что они не распределены даже по москве сколько-нибудь равномерно. не говоря о том, что вы как-то очень остро ощущаете свою отдельность от этих людей, причем это какая-то настороженная и неуверенная отдельность. я бы даже предположил, что мы вот уже второй час обсуждаем не реальные социальные тренды, а вашу персональную образную визуализацию земной власти. :)) (последнюю вы, как я понимаю, в целом не очень-то любите, даже как структурную концепцию).

проблема в том, что я, во-первых, не вижу этих проявлений столь явно. а во-вторых, не могу считать их чем-то уникальным, обусловленным именно историческим ходом событий и повальным изменением ментальных конструкций - а не тем, например, что люди стали лучше есть, меньше времени тратить на поддержание себя в форме и, кроме того, постарели.

как-то так.

[kava-bata.livejournal.com]

Ясно:))

[cyd2012.livejournal.com]

бытие определяет сознание
сознание определяет бытие
куды ж крестьянину податься?

[korsarova.livejournal.com]

по поводу "барсучьей" расы: я это тоже подметила, и мне долго казалось, что это мой глюк
но мне в ней бросается в глаза прежде всего трусливость - если я не ошибаюсь, в посте ты ее добавил
также я бы сюда добавила рафинированность, нездоровую расслабленность, даже разболтанность
мне кажется, речь о людях, которые прячутся за кучей технических наворотов (смартфоны, внедорожники, ноутбуки, фотоаппараты - они у них всегда последних моделей), косметических средств и т.д. как рак - за панцирем
т.е. рак от панциря неотделим, без него он нежизнеспособен, что-то подобное и с этими людьми

о скелетах

[nemchenok.livejournal.com]

про ментовскую ментальность и сопутствующие ей и прочим группам ментальные контуры -это более чем верное наблюдение
вихляющую приблатненую походку ментов и некий даже общий формат лица при полном разнообразии параметров роста веса и объема наблюдала на днях в полном спектре в ГИБДД (особенно это все наглядно благодаря установленной в № году форме единого образца грязно-голубых цветов )))
что меня еще всегда заставляло задуматься - так это скелеты и тут речь именно о расе
как человек склонный к созерцательности, не могла не обратить внимание на то, что летом в любых местах скопления большого количества европейских тел, например итальянско-испанских, с хрупкими, истонченно прозрачными скелетами, узкими запястьями и лодыжками, тонкой точеной веками костью появление русского тела практически всегда нелепо, или в лучшем случае громоздско, как-то грубо все сочленено и не отшлифовано, на подсознательном уровне возникает ощущение "сырого" материала
и речь то есть даже не о цвете кожи, волос и глаз, не о весе в кг. и не о поддержании спортивной формы, а именно о внутренней структуре- о костяке, который тоже выразителен и несет информацию не считываемую с лица

[small-company.livejournal.com]

Извините, сорвалось.
Итого, я понимаю под "пространством" некое личное подчиняемое пространство; подвластное, отделяющее от Небытия. Чем более ты осваиваешь - умений, искусств, знаний, вкусов жизни, идей, способов уборки - тем больше твое пространство Бытия.
Человек, обладающий малым пространством, близок к Небытию, ощущает страх и занят мыслями о смерти. Человек, закутаный в свое бытие, в свое большое пространство, занят преобразованием пространства, он более ... жив, счастлив.
(выходит сырое и бредоватое размышление. Но зато явно выражает мои мысли)
Статус - внешнее обозначение размера твоей власти. Не подтвержденный статус (профессор Выбегало) - заставляет принимать вид счастливого когда на деле ощущаем уколы Небытия.
Ээээ...
Очень вышло притянуто за уши?
Но если думать в том же направлении, то потеря статуса, пространства тоже интересна. Быть полностью открытым.

[salut.livejournal.com]

мне встречалась ситуация, когда человек, удерживающий (фактически вполне) на себе и в себе очень большое пространство, начинал бояться смерти и приближаться к небытию значительно сильнее, чем прежде, когда никакого пространства в нем не было. Возникало ощущение, что человек "размазывается и истончается", как, позвольте пример, Бильбо от пользования кольцом всевластья.
Интересно, означает ли это, что он брал на себя слишком большое пространство?Интересно, зачем люди берут на себя (в себя) слишком много, т.е. буквально "больше, чем могут сьесть"? Неужели это означает, что они плохо переваривают то, что есть?

[small-company.livejournal.com]

поскольку "теорию" я построила сей секунд и "на тему интересно подумать", то и не знаю, стоит ли мне искать ей подтверждений или автор скажет что он вообще не о том, окстись, компания. :-)
Но я не знаю - можно ли взять на себя больше чем можешь? Поскольку я имела в виду что пространство - оно уже освоено, его не может быть слишком много.
В терминах переваривания выходит забавно:-)

[salut.livejournal.com]

вот и я никогда не думала, что можно взять на себя больше, чем можно - пока не увидела, как люди действительно размазываются о то, что набрали.
Не знаю совершенно, от того ли это. что взяли больше, чем могли, или от того, что уходит концентрация на чем-то одном, делающая человека более "густым", что ли..

[a-str.livejournal.com]

так всегда случается, когда берешь предмет как предмет (или человека как человека, неважно), начисто игнорируя (или не зная) весь шлейф, который за ним тянется.
я приведу еще пример, он смешной: Иванушка-дурачок и пер Жар-птицы.
помнится, конек говорил ему: не бери, огребешь.
но оно было такое красивое.
так ведь в итоге в котел с кипятком пришлось нырять, чтобы освоить это пространство.

[salut.livejournal.com]

Факт. Пример показательный, дальше некуда. Или вот золотой гусь - ты его хвать, а руки не отнять уже. Ну и все.
А есть еще люди, которые не умеют выбрасывать из себя. У них вечно скапливается хлам внутри, а потом даже маленькую, даже очень необходимую штуку взять уже не могут - и не взять не могут. Я тоже вот не умею. Поэтому поневоле расту вширь :)

[a-str.livejournal.com]

все было очень хорошо вплоть до профессора выбегалло.
почему "принимать вид счастливого когда на деле ощущаем уколы Небытия"?
там же ничего, кроме суеты и лихорадочной деятельности, и вполне в связке с бытием. была бы там связка с небытием, суета бы быстро прекратилась.

[small-company.livejournal.com]

вероятно я имела в виду что человек, не ощущающий угрозы небытия, не суетится, а занят делом.
Не важно.
После спора с юзером zanudka я думаю, что мне лучше спросить Ваше определение "пространства".

[a-str.livejournal.com]

сфера физического и ментального присутствия или влияния.
процент вездесущности, если угодно.

[small-company.livejournal.com]

И идет речь о размерах _физических_, телесных? Или о мериле, статусе: "какой человечище!", "человечишка"?

[a-str.livejournal.com]

телесные - в физическое присутствие.
человечище - в ментальное.
общая картина же всегда наложение.