поиск "своих". сформулировано (почти год спустя)

[a_str]

(вот это, "о неисцелимом",  когда-то было началом данного постинга.)
я же не просто так требую от себя (и настаиваю на необходимости в контакте с другими)
отдачи себе отчета в том, чего именно хочешь в той или иной ситуации.
 
казалось бы, когда человек говорит "я ищу своих", не может быть никаких разночтений.
ищутся люди, среди которых будешь чувствовать себя комфортно, где тебе будет хорошо.
 
но реально за этой фразой может стоять как "я ищу тех, кто примет меня таким, какой я есть",
так и "я ищу тех, кто научился принимать себя и кто научит меня тому же".
но это не одно и то же.
хотя речь всегда идет об одном и том же - сделаться приемлемым в собственных глазах, создать условия, в которых ты сам себе  не будешь так невыносим, как  ты невыносим себе наедине с собой же.
речь идет о том, как сделаться "хорошим" и "правильным" в собственных глазах.
и вот тут необходимо различать, чего же действительно хочешь,
чтобы  тебя постоянно убеждали в том, что ты хорош, - или чтобы ты был хорош вне зависимости от того, в чем тебя убеждают.
потому что в первом случае нужно искать компанию таких же, как ты сам, непринятых и неправильных, понятное дело, что близкую по духу, но тем не менее - таких же.
и только во втором - учителя.
когда поиск учителя (или учителей) целью ставит сделать себя
приемлемым для себя - "вы же это как-то сделали, дорогие те, кого я ищу
как своих", - результат достижим, еще как.
с одной только оговоркой - бесконечно убеждать, что ты хорош, тебя не будут. тебе будут говорить - делай, как я (как мы) или не делай вовсе.
а вот когда целью
стоит "раз ты принимаешь себя, так ты ж наверняка примешь и меня, я так
хочу, чтобы меня наконец приняли" - обычно получается провал, и "свой" через какое-то время стремительно превращается в чужого, и хорошо еще, если не во врага.
потому
что просто принятия тем, кого нарек "своим" - недостаточно. потому что он примет (если примет) в свое окружение данного человека - и все, а убеждать в хорошести и правильности - не будет, зачем ему это? равно как и не будет убеждать в своей хорошести и правильности - это ему тоже незачем. а это та самая монета, которая постоянно ходит из рук в руки - я хороший, ты хороший, я без тебя не могу, ты без меня не можешь - и так далее.
потому что для принявшего себя речь может идти всегда только об одном - прими себя сам, какое тебе дело до того, принимает ли тебя кто-то еще.

и вот тут, если искавший "своего" не потрудился разобраться, а кого же он, собственно, искал, начнет демонстрировать себя с самой неприятной стороны. повторяя "ты еще не знаешь, какой я". цель этих демонстраций - выбить "я все равно тебя принимаю", либо, что тоже вариант, дожать до "нет, это неприемлемо", причем второй вариант случается очень часто, и этот бонус называется "я так и знал, что этим кончится".
 
так вот, на самом деле этой неприятной стороны и нет
как доминанты, она часто выдумывается специально для этого случая
- и в результате человек начинает думать о себе даже хуже, чем в начале отношений с тем самым "своим", который принимает безоговорочно себя и окружающий мир, а, значит, и этого конкретного человека. 
 
ну и тот, кого назначили "своим" тоже в некоторой оторопи - его наличие явно сыграло как плохой фактор. в итоге мы имеем двух людей, которые в результате отношений думают о себе хуже, чем в их начале. и если для одного из них, объявленного "своим", это просто странный и неприятный эпизод, то тот, кто искал "своего", вроде бы нашел, а затем горько разочаровался, чувствует себя очень плохо, действительно плохо. потому что прежде всего - он чувствует себя плохим, недостойным и неприемлемым. ему вынесли этот приговор, раз отказались от его общества.
 
но это не так. отказ и приговор был вынесен тому существу, которое он специально выдумал как можно хуже. но ведь его нет. и в отношениях с другими людьми - его нет, исчезает, как по волшебству. 
зовут это существо "очень плохой ребенок". оно не заинтересовано в том, чтобы принять самое себя. оно заинтересовано в том, чтобы уличить плохого родителя.
 
если ему удается взять верх, его хозяин
а) не приобретает нового родителя, ни хорошего, ни плохого, потому что их двое и они уже есть,
б) гарантированно теряет возможного учителя и друга.
 
и все это можно несколько подстраховать в самом начале, спросив себя, а чего именно ты хочешь от отношений - чтобы тебе повторяли, что ты хороший, - или научиться обходиться без этого допинга. в первом случае никогда не надо вступать в отношения с человеком, мнение которого о себе не зависит от мнения окружающих. во втором - никогда не вступать в отношения с человеком, так же зависимым от чужого мнения, как ты сам.
а наоборот - может получиться очень даже хорошо.

Comments

[nothern-wind.livejournal.com]

О. Это очень хорошо, что вы расписали подробно, потому что в комментариях я не поняла совсем.
И потому что вот этот баг "они не убеждают меня, что я хорошая" - он у меня есть, до демонстрации плохого ребёнка только не доходит, сразу решаю, что считают неприемлемой. :)

[a-str.livejournal.com]

боюсь, что это "не доходит" - слабое утешение, если в итоге все равно "неприемлема".

[anna-domini.livejournal.com]

"потому что в первом случае нужно искать компанию таких же, как ты сам, непринятых и неправильных, понятное дело, что близкую по духу, но тем не менее - таких же.
и только во втором - учителя."

- а мне казалось, во втором случае как раз не нужно никого искать, нужно искать себя....

[anna-domini.livejournal.com]

...или я неверно понимаю слово "учитель". Вроде как это тот, кто учит? А у вас - тот, у которого учишься, но учиться ведь можно у кого угодно по большому счету - и от противного тоже :)

[a-str.livejournal.com]

там в начале стоит "когда человек говорит "я ищу своих"".
из этого можно сделать вывод, что здесь я рассматриваю случаи и варианты поиска "своих".
а варианты "справляюсь сам" здесь не рассматриваю.

[nelka35.livejournal.com]

тебе будут говорить - делай, как я (как мы) или не делай вовсе.

вот это меня и интересует - как вы это сделали?

[a-str.livejournal.com]

вот я и пишу - довольно много - на эту тему. тэги "рабочее" и "отношения".

но, кстати, конкретно мой случай "как" очень мало подлежит воспроизведению.
поэтому я пытаюсь выудить менее травматичные способы, дающие результаты ничуть не хуже.

[sampo-jolff.livejournal.com]

Да, все верно... и пройдено (хотя бы на уровне -- "научиться отслеживать".

--цель этих демонстраций - выбить "я все равно тебя принимаю"
То есть, выбить согласие потенциального "своего" на твои последующие манипуляции им как отражателем тебя?
Или я что-то не так понимаю?

[a-str.livejournal.com]

в сущности, выбить из него родителя, то есть того, кто по дефолту любит и принимает тебя, что бы ты ни натворил.
в это входит и то, что вы называете "последующими манипуляциями", и многое другое :)

[heather-witch.livejournal.com]

спасибо.
очень актуально сейчас.

[elena-maclad.livejournal.com]

спасибо

copycat

[salut.livejournal.com]

Бывает еще очень неудачный подвид отношений, сама попадалась с обеих сторон. Называется "научи меня быть тобой".
То есть вроде как человек приходит учиться принимать себя - но на самом деле учится быть таким же, как тот, кто себя принимает, а иначе по прежнему считает себя неприемлемым.
Таким образом иные умные люди заходят в совершенно невероятные для себя круги и там пытаются, например, "научиться быть нормальным человеком" или "научиться быть магом" или, вот к примеру, "научиться быть писателем", и доходит до того, что ощущают свое "родство" с любым, кто успешен, и пытаются его копировать.
Страдают, разумеется, обе стороны.

Re: copycat

[a-str.livejournal.com]

да, лучше все-таки сразу ставить вопрос "научи меня быть собой".
потому что просто копирование всегда мертво, а уж видеть себя мертвечиной сразу после того, как тебя кто-то утащил и напялил - тяжелое испытание, я его тоже не по наслышке знаю.

но дело в том, что некоторым нравится. я не могу сейчас внятно сформулировать признаки такого счастливого миньоната, но я видел и пары, и компании, где одного копирует кто-то еще, очень стремится подражать во всем - и все участвующие довольны, хотя, конечно, эмоциональный накал может быть невыносимо высок.
есть люди, просто созданные для тотальных отношений, видимо. те, кому именно это необходимо для счастья.

может быть, это все-таки приемлемо в очень тесных, взаимно тесных отношениях. это вот "научи меня быть тобой". или когда тот, кто об этом просит, еще очень мал. во всяком случае, родители учат именно этому. не всегда же это неудачно :)

[home-store.livejournal.com]

Стою в растерянности: только что проводила до лифта человека, с которым пережила некую поворотную точку в отношениях (взрослая ученица, англ.яз). Открываю ваш журнал - вижу практически партитуру - ахаю. Как по нотам: странный неприятный эпизод. :)

Застыла в точке: в итоге мы имеем двух людей, которые в результате отношений думают о себе хуже, чем в их начале. и если для одного из них, объявленного "своим", это просто странный и неприятный эпизод, то тот, кто искал "своего", вроде бы нашел, а затем горько разочаровался, чувствует себя очень плохо, действительно плохо. потому что прежде всего - он чувствует себя плохим, недостойным и неприемлемым. ему вынесли этот приговор, раз отказались от его общества.

Самое неприятное - чувство вины. За то, что бесконтрольно позволила развиться в человеке негативным чувствам к себе самому. Спасать чужие самооценки - это чуть ли не единственная забота моя... Как-то уж слишком много их, недобрых друг к другу и к себе. А отказываешься от общества человека не со зла даже, иногда только ради сохранения личностных границ (любое преподавание предполагает дистанцию, без нее не случается чудо внушения новых знаний); но человек ищет именно личной дружбы, проникновения в детали и в душу, мечтает сделать себя "таким же замечательным".... ..... А ты не пускаешь, а он ломится, мол, "мы же свои, у нас столько общего"...

В следующий раз четко спрошу себя, чего именно я хочу от отношений. И постараюсь, чтобы это стало понятно и другой стороне.

[a-str.livejournal.com]

вот про дистанцию вы очень хорошо сказали.
но тут такая штука - даже если сам знаешь, чего хочешь от отношений, далеко не всегда удается донести это до другой стороны.
не говоря уже о том, что если процесс шел несколько лет, один мог измениться за это время, а второй - нет, и тут спасаешь не только личностные границы, но и свои изменения, они же еще такие маленькие, а хочется, чтобы выросли.

спасти же чужую самооценку извне невозможно. я тоже думал, что достаточно того, что я считаю этого человека хорошим и правильным. нет, к сожалению, недостаточно.
чувство вины - да, это действительно неприятно. но вот "бесконтрольно позволила развиться в человеке негативным чувствам к себе самому" - это утопия :)
это невозможно проконтролировать. этому невозможно препятствовать - если человек хочет чувствовать себя плохо, он будет чувствовать себя плохо. все, что можно сделать, это сразу предупредить: я не буду в этом участвовать.
и тут уж - свободный выбор, чего ему больше хочется, чувствовать себя плохо или вашего участия в его делах.
а вины за чужой свободный выбор вы не несете, никто не несет - просто не может, на то он и чужой свободный выбор.

[lee-bey.livejournal.com]

Прошу прощения, но ведь бывает компромиссный вариант -- когда хочется найти "совсем своих, которые полностью примут тебя несмотря ни на что" , но твердишь себе
"будет и то хорошо, если найдешь людей, которые будут почти принимать тебя, пока ты держишь себя в рамках"
И держать себя в рамках.

Это не будет саморазвитием, разумеется. То есть, теоретически, "держаться в рамках" может со временем перерасти во что-то более глубокое, но ИМХО вряд ли.

Но это хотя бы будет работать, и блокировать раскручивание "ты еще не знаешь, какой я"

[a-str.livejournal.com]

почему же не будет, будет. хотя бы тем, что на "держать себя в рамках" тоже нужен анализ и усилия.

другое дело, что "люди, которые почти принимают тебя, пока ты держись себя в рамках" - это практически все люди Земли :)

[salut.livejournal.com]

прощу меня извинить за вмешательство: но мне кажется, что "держание себя в рамках" (учитывая то, что данные рамки устанавливает уже сложившийся круг, а ты к нему примыкаешь) тяжелее даже, чем просто неприятие себя и одиночество.
в одиночестве ты просто один в пустоте, а в рамках ты один - но в коробочке, в которой тебе более или менее тесно, с которой вместо тебя общаются окружающие, которая требует сил на поддержание, да которая еще и дает на выходе негатив, т.к. работать из этой коробочки очень трудно и сделать что-либо _хорошо_ или хотя бы _как_надо_ никак не получается - а значит, и одобрение окружающих получить сложнее.
По-моему, это "держание себя в рамках" является ролевой игрой чистой воды, еще хуже, чем "ты еще не знаешь, какой я".
Это примерно как прийти к значимому другому и врать ему "я вот такой". Почти любой человек хоть немного6 но чувствует ложь и инстинктивно не доверяется полностью. отсюда, опять же, выходит колоссальный негатив у обоих: старший корит себя, что не доверяет, хотя не может понять, почему, все вроде "в рамках" - а младший корит себя за то, что не доверяют, и, стало быть, не принимают.

[small-company.livejournal.com]

Человек, понявший необходимость объективного* анализа собственных ощущений, уже отдает себе отчет в том, кого он ищет. Человек, ищущий неосознанно, еще не знает о возможности самоанализа и контроля и не может задуматься о цели.
Курица и яйцо?

*- слово "объективный" не подходит, конечно же. Но как назвать анализ, исключающий самооценку, анализ как-бы извне?

Но вот забавно: человек, только ищущий подтверждения себе, конечно же скажет, что он ищет учителя (это - автоматически "хороший" ответ); и вот компания ищущих будут рассматривать методики и зализывать друг другу раны, потому что где ж найдешь такого учителя? С другой стороны, по-моему, любой человек нуждается в порции "ты хороший", это как уровень энергии, воды, а под ватерлинией - все тот же плохой ребенок. Сколько-то пробоин - и ты ищешь сухой док. И человек, честно сказавший "ищу своих(сухой док) для взаимного лечения самооценки" - у него-то как раз процесс изучен :-)

[a-str.livejournal.com]

понять необходимость анализа и начать применять его - между этими двумя этапами случается дистанция огромного размера.
и еще одна такая же - до "успешно его применять".
это все-таки нужно учитывать, человек не переключается враз, еще семь потов сойдет.
анализ - и есть разделение не на "плохо и хорошо", а на "что работает и как работает", то есть по сути безоценочная вещь.
а порцию "ты хороший" получить очень легко. да хоть тут, в жж.
вопрос в том, как перейти от этого к "я есть я, неважно, что об этом думают остальные" :)
то есть процесс, может, и изучен, да пройти его не так-то просто. и время от времени пойдешь "подпитываться", а как же.
в этом как раз ничего зазорного нет, я думаю.

(frozen comment)

[ciling.livejournal.com]

"гарантированно теряет"
вернуть можно?

(frozen comment)

[a-str.livejournal.com]

с моей точки зрения - вряд ли, чтобы это сделать, нужно по крайней мере одному из двоих очень сильно измениться.
и тогда это будут новые отношения совершенно других людей.
если будут.
но, в общем, от желания все зависит и заинтересованности друг в друге.

[aelinrain.livejournal.com]

Если позволите, немного в сторону от темы. По поводу поиска учителя.
Всегда ли ищущий его находит? Того, который здесь-и-сейчас, у которого можно в нужный момент спросить и поговорить? И далеко ли уйдет тот, кому учитель не встретится? Ведь собственный опыт и книги не всегда исчерпывающи. Порой ужасно не хватает рядом человека мудрее тебя.

[a-str.livejournal.com]

да, всегда.
сколько смотрю, столько убеждаюсь - всегда. поговорка "если ученик готов, учитель появится" - абсолютно верна даже в том случае, если ученик даже просто считает, что готов.
всегда где-то в досягаемости есть тот, кто прошел по интересующему пути дальше, чем ты сам - или оказался другим путем, но в интересующей тебя точке.
и тут необходимо только одно - желание именно учиться, а не что-то еще.

[upfes.livejournal.com]

о-хо-хо

странно это как-то, очень серьёзно и похоже на какую-то сайгоновскую телегу. Подталкивает к некоему самоанализу, затем сомнению, затем работе над собой - ужас, ужас - никакой работы над собой, будем читать, писать, играть, путешествовать, пировать и не пойдём воевать в западную Испанию. Меня всегда ужасали предложения оглянуться на себя и подвергнуть себя анализу - скорее всего, потому что я знаю достаточно много унылых типов, погрязших в борьбе с собой.

наверное, я действительно живу в заповеднике для ангелов - помилуй бог, не знаешь, как сбежать от своих - и все такие чудесные и разные, что хоть разорвись
по пятьдесят раз в день испытываешь восхищение от тех, кто тебя окружает - и они друг от друга, да и от тебя тоже
хотя ничего такого уж особенного не делаем, и знаем друг друга далеко не первый год.

но дело не в этом; мой рецепт поиска своих - чем ты естественнее себя ведёшь, тем страннее это выглядит, и тем невкуснее ты кажешься на большом вселенском сортировочном столе. Потому тебя подцепляют, осматривают и кладут на отдельный стол для непонятных и, вероятно, несъедобных вещей. И после этого уже большая часть проблем к тебе не относится, да и правила не действуют - приходится угадывать, что будет дальше, жить как-то сумбурно. Зато своих вокруг - полным-полно.

[a-str.livejournal.com]

если для вас верно все, что изложено во втором и третьем абзацах, то, по идее, нее должен этот текст вас никуда подталкивать.
вообще отзываться - по идее, - никак не должен ;)

[aghartha.livejournal.com]

Очень точно и емко Вы это сформулировали.

ну и тот, кого назначили "своим" тоже в некоторой оторопи - его наличие явно сыграло как плохой фактор. в итоге мы имеем двух людей, которые в результате отношений думают о себе хуже, чем в их начале. и если для одного из них, объявленного "своим", это просто странный и неприятный эпизод, то тот, кто искал "своего", вроде бы нашел, а затем горько разочаровался, чувствует себя очень плохо, действительно плохо. потому что прежде всего - он чувствует себя плохим, недостойным и неприемлемым. ему вынесли этот приговор, раз отказались от его общества.

Оказаться в роли второго еще больнее, чем первого.
Особенно если еще, еще и еще раз это повторяется с разными людьми...
С другой стороны, если ты считаешь, что они пришли учиться принимать себя, а они просто искали принятия, это ведь главным образом твоя ошибка?...
Но и как относиться иначе - просто принимать, не "подталкивая" к тому, чтобы двигаться к принятию себя? - не знаю.

[redtigra.livejournal.com]

"Если монстры повторяются, переходите на следуюший уровень".(с)

Ключевая фраза - "Особенно если еще, еще и еще раз это повторяется с разными людьми...". Имеет смысл озадачиться, зачем человеку нужно, чтобы это повторялось раз за разом.

[peggy-s.livejournal.com]

Спасибо. Как раз давеча стукнуло тем "как надо" - вернее "как не надо". Чисто эмпирически. А ваш пост очень внятно закрыл дырку "почему оно именно так"

[livelight]

За наблюдение про "очень плохого ребёнка" - спасибо!

Но мне кажется неправильным противопоставлять подход "тех, кто научился принимать себя и кто научит меня тому же" и "тех, кто научился принимать себя и кто научит меня тому же". Это примерно как архетипы "материнской любви" и "отцовской любви" - да, они разные, но хороший любящий делает и то, и это.

[a-str.livejournal.com]

>Но мне кажется неправильным противопоставлять подход "тех, кто научился принимать себя и кто научит меня тому же" и "тех, кто научился принимать себя и кто научит меня тому же".

вот этого я не понял. в чем разница между названными подходами?