a_str | очень сырое, но тем не менее

Entry tags:

очень сырое, но тем не менее

Давно надо было записать, вернее, попытаться записать очень давний разговор с М. Тем летом, на улицах Вильно. Ну вот, примерно.
(Вот тут весь диалог у Иванова-Петрова, без него бы ничего не было.)

у каждого человека к какому-то возрасту (я
полагаю, к возрасту полного созревания тела) формируются тело и дух.
это две взаимопроникающие и взаимно же отторгающие друг друга среды. у
тела есть дух и тело, у духа есть дух и тело. это как головной и
спинной мозг - при том, что они отвечают совершенно за разные функции,
и один гораздо старше другого, и совершенно разные по сути, они две
части целого.
так вот, большую часть времени человек живет,
руководствуясь духом тела и наращивая и ублажая тело тела. даже те, кто
сознательно занимаются телом духа и духом духа, не могут заниматься им
постоянно, это непросто, особенно с непривычки.
все сиюсекундные
трепыхания и телодвижения - это действия духа тела и тела тела, все то,
что называют "душевным волнением" и так далее, то есть все, что
обусловлено химией и может быть воспроизведено при помощи химии.
когда
действует дух - его действия не обусловлены эмоциями. он получает
информацию от всех органов чувств и в его распоряжении опыт, то есть
вся сеть ассоциативных связей, доступная его носителю. и похоже, я не
могу это утверждать наверняка, но похоже, что либо органов чувств у
человека больше, чем очевидных, либо информации в этом мире более чем
достаточно. потому что когда начинает действовать дух, возникает
впечатление, что в его распоряжении действительно вся информация на
свете.

чем сильнее связь у человека с телом духа и духом духа -
при том, конечно же, что слово "тело" абсолютно условно, некие рамки, в
которых он действует, потому что вездесущенье ему не все ж таки не
отпущено, - тем легче ему "угомонять" дух тела и тело тела, и делать из
них только проводник информации. то есть обращаться к этому самому
безоценочному фиксатору, единственный интерес которого - образование
новых и новых бесконечных ассоциативных связей между совершенно
несоприкасаемыми, казалось бы, вещами.

я не могу сказать, почему
оно есть у всех. но я еще не видел человека, который не обладал бы
духом, пусть даже и совершенно утратил связь с ним и подменил его духом
тела. это довольно легко сделать, к тому же, дух тела легко насыщается
эмоциями, прожиганием их и переживанием, это такая сладкая подмена.
что
касается того, почему я считаю, что эта штука существует - любое
творчество, настоящее творчество, я имею в виду, то, которое остается,
полностью утрачивая контекст, так вот, любое творчество может быть
сделано только на духе. творчество по сути - нахождение новых
ассоциативных связей там, где их не ждали никогда. поворот мира под
новым углом. на одних эмоциях такие вещи не построишь.

Flat | Top-Level Comments Only

> творчество по сути - нахождение новых
ассоциативных связей там, где их не ждали никогда. поворот мира под
новым углом.

ты круто сформулировал.
я это постоянно делаю, и все остальное считаю необязательным, а сформулировать не выходило.

ага.

причем в некоторых случаях совершенно не обязательно, чтобы это хоть кто-то увидел. достаточно поворота по сути.
а вот если надо, чтобы увидеть - тут начинают все действовать по-разному. и опять же самый очевидный способ - напихать эмоций, сырых, как необработанная нефть.

это все опять о мастерстве, конечно. чтоб его.

я вот совершенно точно знаю, что я этим кормлюсь.
то есть, без такого поворота не будет мне прихода и прочих бонусов, а лишь морок и пустота.
а кто там чего видит, это уже дело десятое. хотя ценишь как собеседников только тех, кто видит, ну, еще бы :)

ну правильно. оно и есть - еда.
то есть я очень хорошо вижу существо, которое это ест.
которому вообще больше ничего не нужно, кроме такой еды - в любом виде.

а когда нужно именно это, до эстетики уже как до лампочки.
у меня тоже есть этот голодный, а как же.
и, знаешь, он меня вытащит отовсюду. даже оттуда, где я сейчас. вот в чем кайф такой еды. помимо всего прочего.

вот он, вот он, настоящий _голодный художник_!
а все про брюхо думают, дураки.

а то!
хотя я думаю, что при определенных обстоятельствах голодным брюхом легче поддерживать _тот_ голод.
но, кроме художников, об этом вообще никто не знает, да и художники знают не все.

разложу по-своему, по-китайски :)
конечно, вся информация доступна, она просто-таки плаает в информационном слое и его же составляет. с информационным слоем общеются высшие чакры - голова, короче :) но они - лишь часть "духа" - вторая часть это продукт сердца. не того сердца, которое химия и эмоции - а того, которое про чувства и мотивации. без развитого сердца неважно, сколько ты "видишь" - ты не можешь этого понять и осознать.

творчество же есть горловая чакра - "речь", на пересечении головы и сердца :) отсутствие "верха" (как у Моррисона) или "низа" (как у многих "концептуальных авторов") губит творчество, делает его однобоким и половинчатым. настоящее же "мировое древо" растет при наличии полного спектра, и верха и низа, и именно от него кружится голова.
п.с. "низ" тут это даже не сердце, а контакт с "нижними мирами", где полно ресурсов но нет целей; направление движения приходит исключительно сверху. но без нижних миров все это все равно бессильно и слабо.

в чакрах я нифига не смыслю.
но если вам так удобнее, то так и считайте (с) :)

я тоже почему-то сразу о т.н. "чакрах", т.е. - неких иерархически соединённых в нас энергетических центрах, каждый из которых настроен на определённую волновую частоту, подумала, когда читала этот текст :) её вопринимает, её и излучает, каждый - свою. их, эти центры, разные культуры называют и идентифицируют по-разному, но сути оно не отменяет, они, вероятно, и в самом деле есть:) их даже медицина не отменяет, а очень даже доказывает, тем же устройством ЦНС, здесь отчасти и упоминаемым самим a_str

даже при том, что я нифига не смыслю в чакрах, я все-таки скорее вижу в этой системе мост-связь духа и тела, чем воплощение тела духа.

--...поворот мира под новым углом. на одних эмоциях такие вещи не построишь.

Можно Вас спросить -- а какое оно, творчество на одних эмоциях, -- извне? Вернее, как отличить одно от другого, "творчество на эмоциях" от "творчества на духе" тому, кто это творчество "потребляет" -- читателю, зрителю? Только по тому, что произведение в нем, в зрителе, зацепило и вытащило? Или еще как-то?

ну, критериев довольно много.
например, независимость от контекста.
я имею в виду, что, к примеру, вы, не зная канонов египетской красоты, не понимая символики, не разумея ни одного иероглифа, - не сможете не увидеть в сфинксах абсолютное совершенство формы. извлеченные из земли, они повернули мир навсегда. хотя в тот момент, когда их откапывали, мало кто владел контекстом.
ничего не зная об Англии и криминалистике, вы будете взахлеб читать истории о Шерлоке Холмсе, и в то же время вам скорее всего покажутся крайне скучными похождения Ната Пинкертона, вы, скорее всего, и имени этого не знаете, а как он гремел в свое время.

самый простой критерий, конечно - это поворот мира. но тут дело такое. если нет интуитивного восприятия, если эмоций много, а духа мало, очень легко принять за поворот мира поворот эмоций.
и тогда нужно просто очень много складывать в себя, чтобы ассоциативный багаж был достаточно велик для распознавания.
ну и после поворота мира меняются дела. человек начинает действовать иначе. не чувствовать, а действовать. "зацепило и вытащило" - это одно, а "и после этого я начал делать то, что никогда не делал раньше" - это совсем другое.

Громадное спасибо:)
--ну, критериев довольно много.
например, независимость от контекста.
Независимость от контекста -- это о "творчестве на духе" ведь? То есть, грубо говоря, шифр, заложенный в таком произведении, работает вне времени и вне рамок культурного пространства? Или я не так все поняла?
-- очень легко принять за поворот мира поворот эмоций.
Да. Я поэтому и спросила... чтобы разобраться и понять, чтобы не допускать подмены одного другим...
--ну и после поворота мира меняются дела
Но сначала, до перехода к "деланию" человек должен все-таки себя по-другому почувствовать... вернее, не просто почувствовать (это -- наверное, всего лишь ступень, на которой нельзя останавливаться), а -- как бы переписать себя заново (ну, что-то вроде этого). Не начинать с чистого листа,нет, а -- по-другому увидеть то, что было "до поворота". Но тогда получается, что вместе с изменением нашего настоящего (ну, и будущего заодно) -- меняется наше прошлое? И -- если уж идти совсем далеко -- прошлое и настоящее сливаются в какую-то вневременность, в одну линию? (Или меня совсем в какой-то бред понесло?)
А можно, я еще вас спрошу? Всегда ли получаемая человеком и проходящая через него информация связана с его предыдущим духовным(и ассоциативным)опытом и силой (то есть, он получает и проводит не меньше, но и не больше, чем может)? Или бывает так, что в его пространство ломится нечто ему еще неведомое, чужеродное, -- и ему надо с этим что-то делать, как-то осмыслить это и примирить с самим собой, прежде чем "проводить" через себя? То есть, я вот о чем: рост происходит "из себя" (по принципу бамбука) -- или это каждый раз прыжок через голову?
Извините, пожалуйста, что много всего -- и, возможно, не совсем в тему...
И еще раз спасибо Вам.

все-таки стоит учитывать, что "творчества на духе" как такового не существует. то есть не существует отдельно творчества на духе и отдельно творчества на эмоциях. обязательно есть и то, и другое. вопрос в пропорции.
и я бы не стал употреблять слово "шифр". а так - да. настоящее произведение искусства воздействует прямо на тот голод, о котором мы говорили выше с Чингизидом. в таких условиях контекст становится обрамлением, оформлением, а не инструментом воздействия.

прошлое, конечно же, меняется постоянно. но для того, чтобы все три состояния человека слились во вневременность, неплохо бы заполучить и вездесущие к этой вездевременности :) я к тому, что обычно одной человеческой жизни на это не хватает. вряд ли стоит беспокоиться по этому поводу.

по последнему пункту. это не я сказал, но сказано очень точно: человек в состоянии _увидеть_ только то, что он в состоянии _назвать_. то, чего человек не может "провести через себя", он просто не видит. вообще. если он видит перед собой нечто, что определяет как чужеродное и неведомое, но необходимое к осмыслению, это означает, что предмет уже освоен на две трети. (вопрос, состоит ли предмет из тех самых двух третей, которые освоены, - уже совсем другой вопрос, но это так, к слову.)

я время от времени просматриваю ссылки на свой журнал - увидел ваше обсуждение по поводу "раскрутки".

там писать не буду, чего уж.
дело в том, что приведенный эксперимент очень забавен сам по себе.
и дело в том, что именно его как-то раз невольно поставил небезызвестный Мамонтов.
в свое время на Нижегородской ярмарке были отвергнуты два панно Врубеля - "Принцесса Греза" и "Микула Селянинович". Мамонтов выстроил им отдельный павильон, шумиха была.
так вот, на эту выставку он тогда привез Шаляпина. Шаляпин был тогда тот самый выпускник школы (дай-то Бог), которому никто никогда не читал лекций на тему искусства. девственный он был тогда человек и крайне дремучий.
так вот, Врубель ему тогда страшно не понравился. фигня, сказал Шаляпин, я этого не понимаю. а вот натюрморт, где яблочки, это да, прям взять хочется. или вот красавец-мужчина какой изображен, шикарные у него брюки, себе в Москве такие же закажу.
несколько лет спустя - все эти годы Мамонтов дрессировал его и натаскивал, сводил с Серовым, Коровиным (а Коровин - совсем импрессионист, не так у нас их много было, чтобы вот совсем чистой воды), Репиным. вывозил всячески. так вот, несколько лет спустя на всю столицу гремел "Демон" в его исполнении, и Шаляпин, хоть с Врубелем не сошелся, признавал, что "от Врубеля мой Демон".
это к вопросу о прямой зависимости восприимчивости от безграмотности.
и еще один момент, уже по поводу "почем продать". "Царевна-Лебедь" Врубеля была продана художником за 200 рублей. а потом Третьяковка выкупала ее уже совсем за другие деньги, на порядок другие.
говорит это о чем-то?
только о том, что человек, заполучивший тогда картину, обладал умением видеть деньги и делать деньги.
суммы на аукционах говорят о состоянии рынка, о запросах, о моде, о ротации денег. и больше ни о чем. "раскрутить" можно кого угодно - и он очень может быть, что сорвет свой куш, мода есть мода. но к изобразительному искусству это не будет иметь отношения. только к искусству рекламы и умения делать деньги. потому что после таких людей остаются деньги. и больше ничего.

что же касается ЧК - это абсолютно уникальный, но _разовый_ жест. точно так же, попытайся сейчас кто заново написать Джоконду - он заново напишет Джоконду, с этой точки зрения - она точно такой же ЧК. множество портретов до нее. множество после. они все другие, лучше или хуже, неважно. да, ее, наверное, проще воспринять. но собственная слабость восприятия - очень сомнительный повод для гордости.
(вообще мне, конечно, очень понравилась сама идея эксперимента. угу. группа людей со специальным образованием, развитым вкусом и умением - или хотя бы натасканностью - выражать свои мысли. против группы неучей. попытка понять и описать свои ощущения - у одних. и в лучшем случае натужный юмор - у других. грандиозно и очень наглядно.)

Извините, пожалуйста, что я у Вас разрешения не спросила на то, чтобы ссылку на Ваш пост дать...
Спасибо за разъяснения, очень интересно -- тем более, что в процессе обсуждения я слегка запуталась в причинах-следствиях, а тут все четко -- и "в тему" , что называется.
И еще по поводу того поста о ЧК, можно Вас спросить: как Вы считаете, могут быть четко определенные объективные критерии для определения "настоящего шедевра" или нет, и если да, то -- какие?

совершенно ничего не имею против ссылок, разрешения совсем не нужно спрашивать.

не знаю, существует ли четкое определение шедевра. не уверен, что оно необходимо. не уверен, что вообще необходимо - заранее придумывать какие-то рамки - вот до сих шедевр, вот от сих - нет, не шедевр.

но все действительно настоящие вещи, при всей своей разности, имеют в рецепте два пункта:
1. полное, "в десятку" соответствие своей эпохе, тому, чем эта эпоха дышала и во что верила. вплоть до художественных материалов и приемов.
2. включение в себя связи с вечными вещами - жизнь, смерть и божество. архетипа, первообраза.

все остальное - по желанию. если соблюдены эти два пункта - тонкая пленка конкретного момента и очень, очень много пространства под ней - будет рожден шедевр. если, конечно, хватит мастерства. потому что найти эту пропорцию - действительно крайне тяжело.

-- не уверен, что вообще необходимо - заранее придумывать какие-то рамки - вот до сих шедевр, вот от сих - нет, не шедевр.
Вот! Это действительно рамки, и вообще -- по-моему, здесь объективных критериев быть не может и не должно. И "общеколлективного мнения" тоже.
--включение в себя связи с вечными вещами - жизнь, смерть и божество. архетипа, первообраза.
То есть это -- медиаторство, "проводничество" -- от вечности до зрителя? А "пространство под тонкой пленкой момента" -- это то самое информационное поле, о котором Вы говорили?

ну как, проводничество.
это скорее поворот реальности повседневной - под другим углом к реальности вечной.
не знаю, можно ли это так назвать - посредничеством. отчасти, да, наверное.
дело в том, что адресатом хорошей вещи обычно является не человек. это всегда "господи, воззвах к тебе". то, что это получают и люди тоже - бонус. но не более. разговор всегда на двоих.
когда начинаешь думать о том, как там это воспримет кто-то еще, начинаешь увеличивать составляющую момента - чтобы как можно больше людей затронуло. затрагивает. а как же. и это называется "злободневное". вот пока длится эта самая злоба дня, на столько и затрагивает.

я бы сказал, это и в том числе информационное поле. у этого пространства много измерений.

какой у Вас точный язык
у меня даже телесный уровень откликается мурашками-собственный лакмус на настоящесть)

Очень грустно, что не понимаю.
Как будто попала в облако и не разобрать где низ, где верх.

Каким образом можно в себе отделить жизнь духа от жизни тела?
Чувствую, речь тут не о разных полушариях, а о чем-то дальше.
Ммм. А творчество от эмоций и переживаний духа тела приближает нас к творчеству духа?

боюсь, я не могу ответить на вопросы, сформулированные таким образом.
если я отвечу - тащить как можно чаще наружу этого самого "независимого свидетеля" - я всего лишь повторю то, что уже написал. если для вас они неотделимы, то, может быть, и потребности нет?

творчества только от эмоций не бывает. бывает очень малое содержание духа против очень большого - тела. я могу спросить в ответ: выступления петросяна развивают вкус и чувство юмора? как вы думаете?

Только вернулась из далека к компьютеру.
Отвечаю:
Да. Выступления Петросяна развивают вкус и чувство юмора. До некоторого уровня. Если данный уровень пройден, искать в этих выступлениях больше нечего.

то есть те, кто что-то ищут в его выступлениях, просто не прошли данный уровень. интересно, что их довольно много. интересно, что они не чувствуют никакого дискомфорта, застряв на некотором уровне вкуса и чувства юмора.

"развивает" предполагает желание двигаться дальше. и непременный переход количества в качество.
если того и другого нет, вы не развиваетесь.
но дело в том, что я не знаю, какова ваша цель в жизни.
любой человек может спросить - а быстрый (или даже очень медленный) шаг приближает меня к бегу?
да, несомненно.
но если любой человек спросит - в прошлом году я нарисовал собачку, а в этом уже два раза был на выставках в музее - это приближает меня (ладно, Бог с ними, с гениями) к выпускнику Академии Художеств?
ему будет очень сложно ответить.

>>они не чувствуют никакого дискомфорта, застряв на некотором уровне вкуса и чувства юмора.
Может это зависит от некоторой внутренней переменной или константы желания развиваться, а не от уровней?!
Мне сложно представить чтобы предметы внешнего мира могли заставлять желать развития. По-моему такое желание - волевой акт, а не движение вслед.

мы о творчестве или о предметах внешнего мира?
(но, кстати, у всех по-разному. я знаю человека, который страстно пожелал себе развития от одного только вида серверной некой компании :) хочу с этим работать! сказал он себе и тут же выяснил, что уровень не тянет. и пошло-поехало.)

О творчестве и о развитии.
Чтобы так случилось, надо уже достигнуть определенного уровня понимания волшебности, например, серверной.
Возвращаясь к посту.
Непонятнее всего что есть "тело духа"?
И выводы.
Кажется Вы говорите, что сотворить шедевр под действием эмоций и стало быть духом тела - нельзя? Или я что-то иначе понимаю?!

я не знаю, как это еще объяснить, кроме того, что я уже сказал.
под действием эмоций можно наделать кучу мгновенных вещей, эмоциональный выплеск - вещь короткая.
творчество - вещь долгая. и да, шедевры творятся не из-под эмоций. эмоции дают необходимое топливо, разумеется. но нужно уметь - уметь - его употребить. эмоции есть у всех, у кого есть нервная система. в той или иной степени творчество тоже доступно всем. но чтобы сотворить шедевр, этого недостаточно.
как недостаточно просто владеть пишущей машинкой (или грамотой). как недостаточно просто бумаги и красок.

большое спасибо за этот текст, это очень точно.

либо органов чувств у
человека больше, чем очевидных, либо информации в этом мире более чем
достаточно. потому что когда начинает действовать дух, возникает
впечатление, что в его распоряжении действительно вся информация на
свете.
а вот тут я бы дополнил - исходя из своего буддийского мировоззрения, - что сам дух духа, хоть он и индивидуален, одновременно и является _всей_ информацией на свете, более того - всем светом является тоже он. однако это ни разу не солипсизм, поскольку весь свет не меньше его и не находится в нем - он именно что является им, так же как и дух находится в нем, растворенный во всем.

"Все во всем, Одно в одном, Все в одном, Одно во всем"(основной философский тезис Хуаяньь, одной из школ китайского буддизма)

если продолжать соотносить с буддийской традицией (правда, тут стоит уточнить, именно с традициями Махаяны и в большой степени ее именно китайских ветвей), то "дух тела" - это замутненное индивидуальное сознание, подверженное дуалистичности мышления и в силу этого отграничивающее (ошибочно) себя от всей остальной реальности, а "тело тела" - это способ и единственная возможность его реализации в мире - отсюда панический страх смерти и физического увечья, т.к. при этом увечится, что вполне закономерно, и "дух тела", т.е. индивидуальное сознание, базирующееся на химии организма - та психика, что идет от органики.

в то время как "дух духа" - это просветленное сознание, ощутившее свою неразделимость и взаимотождественность со всем реально и потенциально существующим Миром, включающим в себя всю множественность миров - Татхагата (Истинная Природа, Лоно/Тело Будды - в буддизме; родственное ему из индуистской "адвайта-веданты", "учения о недвойственности" - формула "Атман есть Брахман"), отошедшее от дуалистического мышления и в силу этого обретшее свои вечность и бессмертие. а "тело духа" (в т.ч. и именно физическое тело) - это та самая "перчатка на руке Божьей", которую, к сожалению, очень часто ошибочно трактуют как "отказ от себя", хотя на самом деле это принципиально не так.

про творчество, которое настоящее творчество, остающееся даже после утраты контекста - тоже полностью согласен; поскольку настоящее творчество, по моему мнению, не является плодом действий конкретного человека и даже его личности (т.е. "тела тела" и "духа тела") и не вторично по отношению к нему, наоборот - скорее, первично, и роль конкретной личности как раз сводится к "перчатке на руке Бога", другое дело, что, хотя бывают и исключения типа "в него вселился дух и говорит его устами" (а он типа непричем), по идее для совсем уж настоящего творчества "перчатка" должна все-таки обладать и самоосознанием, и, главное, свободой выбора, т.к. именно она сама и должна сделать выбор "быть перчаткой" - и вкладывать в это бытие свои силы, возможности, интеллект и, главное, волю - бытие как сознательная деятельность, короче говоря - для того, чтобы "идущее сверху" осознанно фильтровать и формулировать, отливать в форму.

обобщая и резюмируя, наверное, так: настоящее творчество - это осознанный и добровольный симбиоз Человека и Бога.

(прошу прощения за длинный комментарий от незнакомого человека, возможно, это было не очень уместно, но мне очень понравились и прорезонировали мысли, сформулированные Вами в посте, поэтому захотелось написать развернутый ответ)

угу :)
я всегда подозревал, что к моей практике существует теория.
приятно убедиться, что это так и есть :)

да, я в свое время тоже на махаянский буддизм очень радовался именно по тому же поводу :)

Flat | Top-Level Comments Only

очень сырое, но тем не менее

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject