Александр Шуйский

вот у меня совершенно другое впечатление - что он как раз брал из воздуха самое что ни на есть животрепещущее, как лосось в протоке.
грин. грин менее энциклопедичен и потому менее плотен (как отличаются конспект рассказа от полного текста), но ведь он совершенно такой же. у него те же фокусы со временем-пространством.

From:

Ну, откуда он брал - это вообще другой вопрос, я не задумывался над этим.

Может быть, вернее всего будет посмотреть его лекции, где он говорит о книгах других авторов ("Семь вечеров"). Там как раз видно, откуда он отталкивается и куда приходит.

Про Грина интересно. Они близки по тому ощущению, которое вызывают, а почему это - я опять же специально еще не думал.

From:

до лекций я еще доберусь.

но ты подумай, в самом деле, вот тебе краткое изложение сюжета:
в мире живут две женщины, у обеих разные судьбы, но один и тот же мечтательный момент в характере.
обе выдумывают себе партнера, способного летать.
они живут с этой выдумкой день за днем, да так привыкают к ней, что она в конце концов появляется в мире. одновременно у обеих женщин.
и одна - улетает неведомо куда и счастлива, а вторая пугается и не может успокоиться, пока не удостоверится, что партнер мертв.
на самом же деле его, разумеется, никогда не было.

что, не Борхес?

From:

При всем моем уважении - пожалуй, нет.

Не столько по сюжету, сколько по тональности. Понимаешь, Борхес, хотя и кажется фантазером, неизбежно и сильно ограничен и сжат тем огромным фактическим материалом, который он знает, и не просто знает, а сжился с ним. И поэтому его фантазия - внешне - не такая безумная. Очень многого он не может нафантазировать, потому что он знает правду о вещах.

Поэтому то, что он пишет, выходит за рамки обычных выдумок: он может написать только то, что уже, грубо говоря, ни в какие ворота не лезет. В этом отношении я его ставлю выше Грина. Грин все же - очень талантливый, но природный человек. А Борхес очень сильно, как никто, обтесан культурой. Ему остается только идти дальше. Грин уходит, отталкивается от того мира, который его окружает - Борхесу известен весь мир, его путь сложнее.

Может, я не очень внятно излагаю.

Хотя, я начинаю думать о других примерах. Вот "Фанданго". Вроде бы иллюстрация к тезису об уходе от сиюминутного мира - но нет, не только и не столько.

Надо думать.

From:

если заменить "способного летать" (что прием чисто гриновский, это правда) на что-нибудь другое (да хоть на "способного убить" - можно написать такое подражание Борхесу, что отличат враз далеко не все. а если еще и будет написано от лица этого самого молодого человека, и то, что он выдумка, будет выясняться исключительно в финале и крайне неожиданно - так ваще :))

в том-то и дело, что на мой взгляд, Борхес описывает как раз то, что прекрасно лезет в любые ворота. просто описывает так, как на это никто еще никогда не смотрел. не просто сверху или снизу, а, скажем, из будущего и прошлого одновременно.

и я, кстати, совершенно не согласен, что Грин уходит от мира, который его окружает. наоборот. он пишет _только_ о том, что знает досконально. о том, что буквально держал в руках.
у того же Стивенсона в "Острове" ты никогда не найдешь ощущения, что стоишь на корабельной палубе двумя ногами, а за бортом - балла четыре. несмотря на неплохое знание реалий.

From:

Очень хочу поспорить, но уже завтра. много с чем не согласен :)

From:

ура! :)

From:

Ура что не согласен? :) хорошо же! :))

From:

ура, что будет продолжение :)
возвращайся, мне очень интересно.

From:

Хорошо. Допустим, я немножко слишком полемизирую - Борхес иногда действительно пишет о вещах внешне обыкновенных. Тут у него с Грином, конечно, есть общее - пишут об обыкновенном так, как не писали, потому что такого взгляда нет ни у кого.

Но и он, и Грин писали о вещах, которые не то чтобы никто не видел так, как они. Скорее, никому в голову не могло придти, что это вообще есть. Ну вот несколько рассказов Борхеса, не знаю, добрался ли ты до них всех - "Тлён, Укбар и orbis tetrius", "Заир, "Алеф". Из самых знаменитых и характерных.

То, что он рассказывает, начинается совершенно обыденно и банально, и в какой-то момент выходит, одним махом, за пределы нашего опыта. А повествование нисколько не изменяется, никакой тревожной музыки, если можно так сказать, за кадром не играет. И ему веришь, что да, так оно и есть, это мир, который он видит, он для него почти банален, и описывает он его добросовестно, но не воспламеняясь и не сбоваясь. А между тем он головокружителен. Но он реален, Борхесу веришь безусловно, что так все и есть. Тут он чем-то напоминает старых фантастов, кстати - Свифта, скажем.

Теперь Грин - казалось бы, он тоже переходит границу обыденного очень легко. Но все-таки он гораздо традиционнее в чем-то: у него четче отбита эта граница нашей и его реальности, и свою он описывает совсем по-другому. Просто видно, как он воспаряет, как ему становится сразу легко и радостно. Или страшно - как в "Крысолове".

Еще я бы сказал, не зная испанского достаточно, чтобы судить, что Грин как писатель текста сильнее. У него невероятное чувство слова. Борхес пишет мыслями, а Грин словами, не могу лучше объяснить. Опять же - надо бы знать язык хорошо, чтобы читать в оригинале и судить.

From:

pantera-ra.livejournal.com

Позвольте пять копеек?
"Борхес пишет мыслями, а Грин словами..."
Грин скорее образами или даже чувствами, по-моему.

From:

Я вот что хотел сказать: Борхес излагает идею, и практически все равно, какими словами он это сделает. Если он тоже самое перескажет еще раз, по-другому, эффект не пропадет. А у Грина более-менее важно каждое слово.

From:

> Борхес излагает идею, и практически все равно, какими словами он это сделает.
нунифигассе - все равно. даже по переводам понятно, что там всякое слово на своем месте, потому что ни на каком другом быть не может.
простота и сухость его слога кажущаяся, это на самом деле проза поэта в чистом виде, где точность ювелирная.

From:

Возможно. Надо посмотреть именно с этой точки зрения. Может быть, я не вдумывался, как это сделано, и зря.

From:

pantera-ra.livejournal.com

За меня сказали ниже, хотя у меня мысль по этому поводу была более сумбурная =)

From:

совершенно верно - но это момент эмоциональной насыщенности текста, не информационной.
у борхеса эмоции вырываются в другие щели - в огромность описываемой картины. если угодно, его эмоции - сразу летят наружу.
а у гриновских персонажей - они очень долго варятся внутри, и далеко не всегда вырываются, если уж на то пошло.
но информация, которую сообщают и тот, и другой - она одного уровня.
и Дансейни в этом же ряду.

а вот насчет слова - я скорее с Чингизидом согласен.
тут же не только слово как таковое важно. тут то, как строятся абзацы, предложения.
небрежность Борхеса - она "небрежность". она - часть текста.
я уже наткнулся у него "я не то чтобы готов это писать, но вот если бы я это писал..." - и далее следует резкий, краткий и четкий синопсис.
и это - прием. именно его. "я это утверждаю" - говорит он и немедленно опровергает. "я не буду это писать" - и немедленно создает рассказ, по которому уже невозможно написать роман и не быть обвиненным в плагиате.

From:

ну и вот насчет "обыденно и банально".
вот готов спорить до хрипоты.
совершенно обыденно и банально - "Капитан Дюк". м? куда там обыденнее и банальнее?
просто у грина есть одна штука, которой у борхеса я пока не увидел, но я еще очень мало читал.
у грина есть радость жизни. у него есть это "в руки мокрый шкот вам дать, вам шкотик мокрый дать"
у меня все хохочет внутри от этого мокрого шкотика. от нежного прозвища канату в полруки толщиной, мокрому, тяжеленному и просмоленому. как там у кэти было - "спустился прям по грота-фалу, перчатку сжег". тому самому канату, которым если в ветер по морде - так может и с ног сбить - "мокрый шкотик". это совершенно особенный настрой.
и вот это и есть - разница культур.
но совсем не разница в переходе границ.
по-моему.

From:

Подожди, с чем ты готов спорить? :)

С тем, что и у того, и у другого есть куски "обыденной" жизни? Я же говорю - есть, они просто в какой-то момент очень легко от этой обыденности отходят. Но как-то по-разному, я не могу пока сформулировать, в чем разница.

Разница, возможно, происходит из борхесовского неподъемного груза академического знания. Это его естественная среда, классика, он от нее отталкивается. У Грина больше чистого вымысла, основанного на чем-то услышанном, увиденном мельком, и развернутого в целую картину.

From:

радости жизни ты у Борхеса не увидишь.
ему принадлежит идея (вернее, тщательное развитие идеи Свифта) о бессмертии как проклятии.
ему свойственно надеяться на смерть как забвение.
Борхес не любил жизнь. подозреваю, просто он просто очень устал стоять в самом центре Алефа, которым был сам. занимался бы, скажем, тайцзы, и проблемы не было бы.

From:

основная разница в том, что Борхес не стал бы писать роман, а написал бы текст в несколько раз длиннее твоего, но в принципе, примерно такой же.

то есть, у них принципиально разный подход: Грин - писатель, Борхес, скажем так, демиург-закройщик: сделал выкройку, раздал читателям лекала - дальше сами.

было бы охренительно, если бы два этих принципиально разных подхода к одному и тому же невыразимому существовали еще и в рамках одной культуры, одного языка. но и так хорошо.

From:

Мне кажется, что ощущения разности культур не возникает - у меня, по крайней мере. То есть, это сильно выше любой локальной культуры: речь идет о настолько общечеловеческом и выходящем за рамки обычной жизни, что неважно, где это происходит, как зовут героев и чем они зарабатывают на хлеб. Ведь у Грина действие происходит не случайно в непривязанной ни к чему местности (не всегда, согласен).

From:

ой, да ну, не в этом дело.
в рамках одной культуры между ними мог (теоретически) возникнуть диалог - открытый, или скрытый, не важно. это ж самое интересное (для меня).
а так они вообще друг о друге не знали.

From:

да.
боюсь, что не знали.

но это только подтверждает мою мысль про "разлито в воздухе" :)

From:

это у тебя не мысль даже, а констатация факта. одного из самых прекрасных фактов в мире :)

From:

А, извини, не понял. Да, жалко. Жалко, например, потому, что Борхес очень хорошо чувствовал очень многих - но кого знал, естественно.

From: