гриф: надо записать

[a_str]

Речь пойдет о том, что случается, если кто-то слабый берется отвечать за чужую силу,

(то есть берется отстаивать\рекламировать\рассказывать взахлеб о чем-то
не своем, чем-то чужом, что его восхищает или дает ему силы, но в чем
он принимает участие и по этому признаку зовет это что-то своим, а
также зовет своими тех, кто также принимает участие в предмете рассказа
взахлеб).

Основная идея, оговорюсь сразу, принадлежит не мне. На эту тему был разговор, я хочу записать выжимку этого разговора.

Так вот, когда слабый (в дальнейшем - младший, потому что мне проще
оперировать позициями младший-старший) начинает цитировать, объяснять и
вообще обсуждать как свое то, в чем он видит силу (и обычно у этой силы
есть носитель, и в дальнейшем этот носитель - старший), сам толком не
разобравшись, а в чем именно там сила и что является подоплекой деяния
или высказывания, как правило, случается вот что:

Младший не в силах обосновать, что его, собственно так вставило в этом
самом деянии или высказывании. Более того, в передаче младшего это
деяние или высказывание, лишенное необходимого потока, блекнет, вянет,
выглядит выдранным с мясом из чего-то большего, то есть в чужих глазах
не имеет той привлекательности, которую ему сообщала сила старшего.

И в итоге мало того, что младший выглядит неубедительно и слабо, мало
того, что деяние\высказывание теряет силу, как дырявый кувшин, так еще
и своего старшего младший вынужден, во-первых, защищать (что уже плохо)

а, во-вторых, делать это при помощи аргументов "вы ничего не понимаете!" (что совсем худо). А, следовательно, делить всех на "мы" - читай: "кто понимает" -  и "все остальные" (что вовсе из рук вон).

Так вот, лучше бы промолчал.

Везде, где есть сила, можно войти в ее поток и просто делать свое, ни на кого
не ссылаясь. Результат будет куда более существенный, чем любые
пересказы чужих жестов.
 

Comments

[svinxa.livejournal.com]

тут слабый-сильный только утрирует ситуацию. а если ты и есть источник силы, разве ее надо объяснять? тем, кто пришел с тобой работать - да, а остальным незачем.
а "младший не в силах обосновать" - значит, младший как бы и не часть этой силы, она через него не прошла, а только коснулась, он пытается обосновать чужое, а не свое.

[a-str.livejournal.com]

все правильно.
но в таких случаях это и есть попытка "освоить" чужую силу.

[svinxa.livejournal.com]

тогда это уже не сила, а "безусловный авторитет", совсем другой расклад.

[a-str.livejournal.com]

хорошо сказано.
очень часто слабые склонны путаться в этих понятиях :)

[f-ophelia.livejournal.com]

Да.

[chingizid.livejournal.com]

это кстати идеально объясняет, почему так уродливы прекрасные (концептуально) религии в исполнении своих приверженцев.

[a-str.livejournal.com]

ну, будем честны - не всех. есть приверженцы, вполне передающие изначальную концепцию :)

[chingizid.livejournal.com]

упс. конечно не всех. но случай распространенный, увы

[nelka35.livejournal.com]

специально полезла в словарь - слово "приверженец" означает "сторонник, последователь кого-то/чего-то". именно те, кто видят силу и пытаются её освоить. те, кто передают изначальную концепцию - просто живут, а конфессии, которые они исповедуют - это их пути.

[a-str.livejournal.com]

последователь - буквально "идущий по следам".
религия не может быть персональным путем. она всегда по следам основателя.

[nelka35.livejournal.com]

да. но религия может оказаться наиболее созвучна личностному росту и поэтому стать выбранным путём. ну и "по следам" в таком случае не значит "повторить её след в след", а скорее "идти от метки к метке". а вот у тех, кто идут чужими путями и чужой силой, а не в своём потоке, это обычно значит "идти след в след", которое "святее папы римского".

[a-str.livejournal.com]

в начале этого самого личностного роста может прекраснейшим образом случиться та самая ситуация, о которой я говорил.
так что я не стал бы вот так скопом разделять.

[nelka35.livejournal.com]

я же не говорю, что не может. да, может, ещё как. по-моему, в любой религии всегда есть риск именно этой ситуации. я говорила, что есть и другие - те, которые не поддались желанию жить чужим опытом, и живут своим.

[a-str.livejournal.com]

тогда рамки религии (любой) здесь не при чем.
жить чужим опытом (равно как и жить своим) можно и вне любой конфессии.

*тумкает свои мысли*

[shantimora.livejournal.com]

да и это тоже

[pirson.livejournal.com]

(не удержавшись) меня тут учили, что это разница между "перевернутым" Иерофантом и "прямым" Магом )

[a-str.livejournal.com]

разница в действии, ты имеешь в виду?
в силе самому или слабостью в чужой присвоенной?

[shantimora.livejournal.com]

но там НЕ ТОЛЬКО это

[dark-hunter.livejournal.com]

Интересно, как раз пару дней назад сильно думал на смежную тему. Думал о людях, получивших некий уникальный опыт (или полагающих, что получили) и в итоге регулярно оказывающихся в позиции "я прав, потому что это так и есть, и никак иначе, а вы все дураки и ничего не понимаете" - естественно, совершенно неубедительной для окружающих, но абсолютно достоверной внутренне.

Думал о том, является ли способность быть убедительным непременным признаком получения уникального опыта, а аргументы "вы просто ничего не понимаете!" - непременным признаком того, что уникальный опыт был придуман на ровном месте.

В итоге пришел к тому, что все упирается в разницу между "получить опыт" и "самому стать этим опытом". Можно получить опыт, посмотрев его, как фильм в кинотеатре, и в итоге иметь к этому опыту очень личное и очень эмоциональное отношение, но терять всяческую убедительность при попытке обсудить или даже просто пересказать его. А можно самому стать этим опытом, и тогда - дело даже не в том, что в таком случае носитель опыта становится очень убедителен в словах и может пересказать этот опыт пятидесятью разными способами; а в том, что он излучает этот опыт на всех частотах, по всем каналам восприятия. И слушающему приходится иметь дело не с рассказом об опыте, а с объективной реальностью, с фактом, присутствующим здесь и сейчас. А факты неубедительны не бывают.

[a-str.livejournal.com]

еще как бывают :)
но мысль здравая :)

[dark-hunter.livejournal.com]

:-)

А можно пример неубедительного факта? Я вот просто и правда не могу себе представить, чтобы так было. Хотяя, если взять какую-нибудь совсем специфическую аудиторию...

Есть еще вариант - опыт получен только что, он еще горячий и обжигается, и носитель способен только плеваться, кричать и шипеть; но все равно это говорит о том, что носитель еще сам стал этим опытом, не встроил его в свою жизнь или построил свою жизнь вокруг него.

[nelka35.livejournal.com]

факт неубедителен, сам по себе. факт - инструмент.

а в остальном да. и спасибо, хорошо сформулировано. :)

[dark-hunter.livejournal.com]

Ты схватилась за горячее стекло и обожглась. Станет ли для тебя этот факт убедительным в том, что горячее стекло выглядит так же, как и холодное, и технику безопасности соблюдать надо, как бы дурацкой она ни выглядела вначале? :-) При том, что носителя у этого факта нет и он не является ничьим инструментом.

[nelka35.livejournal.com]

факт просто есть. и отношение к фактам идёт в соответствии с опытом. :)
при этом любой факт может быть использован как инструмент. возможно манипулировать любым фактом; манипулировать в данном случае значит и пользоваться по назначению(как в "манипулировать рычаги"), и манипулировать в психологическом смысле(попытка получить конкретную управляемую реакцию).
я неправильно сказала - не "факт неубедителен сам по себе", а "факт _не убеждает_ сам по себе". убеждает наше столкновение с ним и опыт этого столкновения. :)

опечатка

[dark-hunter.livejournal.com]

"еще сам стал этим опытом" = "еще сам НЕ стал этим опытом".

[a-str.livejournal.com]

да, видишь ли, самой показательной сценой неубедительности фактов - является сцена с гномами в последней книжке Нарнии.
любой факт можно трактовать тысячью разных способов, любое чудо объяснить совпадениями или даже упразднить. и так далее.

[dark-hunter.livejournal.com]

А-а. Да. Когда отрицается сама "фактовость" факта - тут хоть лоб разбей об эту стенку, все равно ничего не сделаешь.

Но это уже специфика аудитории, если идет отрицание фактов - значит, тут ничто не будет убедительным.

[asia-datnova.livejournal.com]

Можно, я встряну.
По моим наблюдениям, зависит это не только от передающего, но и от воспринимающего. Например, если у воспринимающего был похожий опыт, или примерно в ту же сторону он движется, тогда и воспринимает запросто, а если нет - сама убедительность не будет ему убедительна и вообще понятна, потому что нету у него подходящего инструментария для обмеров.

[dark-hunter.livejournal.com]

Это да. Все так.
Но речь в первоначальных размышлениях шла именно об уникальном опыте, или, по крайней мере, опыте, не разделенном с данной конкретной аудиторией. О том, в каком случае носитель заведомо другого опыта убедителен.

А в случае резонанса по подобию - тут, конечно, никаких проблем с убедительностью не возникнет, причем независимо от силы и от реальности полученного опыта :-)

[asia-datnova.livejournal.com]

ну-у... По-моему, с одной стороны, каждый опыт можно считать уникальным, а с другой - ни один не уникален уж настолько.

А во-вторых, мне кажется, это все о том же; возьмем пример Христа: опыт его был довольно уникален, и полагаю, он был достаточно убедителен, и тем не менее одни поняли, о чем он, а другие - нет. То есть, дело не в том, что по подобию, а в готовности резонировать.

[dark-hunter.livejournal.com]

Теоретически да, каждый опыт уникален :-) Практически - большинство человеческих союзов строится на идентичности опыта и убеждений. (Точнее, когда набирается некая критическая масса сходства и включается резонанс, различия выталкиваются в область неважного).

Христос, судя по всему, был чертовски убедителен :-) Потому что убедил очень многих, до сих пор аукается. А всех без исключения не убеждал еще никто и никогда.

[dark-hunter.livejournal.com]

Т.е. я, кажется, понимаю, что Вы хотите сказать: что "убедил столько-то человек" ни разу не является критерием истинности.

Не является, да. Совершенно согласен.

Но речь идет несколько о другом. О том, что при прочих равных (скажем, для одной и той же экспериментальной группы людей) один носитель другого опыта будет более убедителен, второй - менее, третий - вообще не.

[ayanuz.livejournal.com]

нерелевантно :)

[a-str.livejournal.com]

сходил в вики - на всякий случай.
получил ответ: "Релева́нтность (англ. relevant) — применительно к результатам работы поисковой системы и экспертной системы — степень соответствия запроса и найденного, то есть уместность результата."
ты о чем вообще?
(был бы незнакомый ник, решил бы, что бот)

[ayanuz.livejournal.com]

Мне просто подумалось, что на этот пост (и предшествующий ему разговор) тебя побудила известная тебе запись с 250+ комментариями, и я хотел лишь сказать, что модель, описанная у тебя здесь, не соответствует ситуации там, только и всего :)

[a-str.livejournal.com]

этот разговор состоялся четыре недели назад.
записать его - да, отчасти сподвигла. но очень отчасти.

[ely-polyn.livejournal.com]

Благодарю Вас.
Очень вовремя.
Прилагаю усилия, чтобы перейти из первого (из описанных состояний) во второе.

[upfes.livejournal.com]

что любопытно, старший, связанный с некоей силой, может быть младшим в другом случае
в смысле, безупречно вести себя на своём поле, но, встречая что-то чужое и прекрасное, пытаться его как-то передать-транслировать-защитить, и при этом выглядеть неуверенно, слабо, совершеннейшим профаном, делить на своих и чужих и так далее.

а в то, что у кого-то нет своего поля, я в упор не верю, и даже если это действительно так, я всё равно не буду в это верить.

получается, что один из признаков, хм, мудрого и опытного старшего - это умение безупречно вести себя на чужом поле. по большей части - молчать и действовать со всем возможным тактом

Оффтоп.

[nixe.livejournal.com]

Извините, что комментриую здесь, не знаю, эффективны ли личные сообщения.
Я не могу найти текст (мне кажется, Ваш), если он Ваш, я надеюсь на ссылку или подсказку, где искать.
Текст о словах. О том, что повседневно используемое затирается и уже не имеет прежнего значения. Среди прочего о фразе "Я тебя люблю". Причём, настаёт момент, когда так необходимо, чтобы - поняли, прониклись, осознали, а видят лишь ежевечернее действие, которое вошло в привычку: диалог "Я тебя люблю" - ":)".
Пожалуйста, подскажите! :)

Re: Оффтоп.

[a-str.livejournal.com]

к сожалению, не помню у себя такой записи :(
все-таки, наверное, не моя.