a_str: (Default)
[personal profile] a_str
По всей видимости, первым признаком проработанности травмы является спокойное соблюдение границ, а признаком спокойного соблюдения границ является вот что: меня очень мало что всерьез раздражает, злит, вообще вызывает негативные эмоции - в поведении окружающих людей. Это случилось не так давно, заметил я это еще позже: самая серьезная реакция будет разве что веселое удивление "надо же, как все бывает".
Это не относится буквально к трем-четырем людям из ближайшего круга, но и на них реакция скорее "да, я недоволен, но я подожду, пока ты придешь в себя, если не будешь приходить долго, спрошу, что у тебя случилось". То есть речь идет о доверии. А доверие - это всегда выстроенные границы. Нет такого, что р-раз, и тот, кто только что был довольно далеко и никуда не лез, внезапно сидит с грязными лапами в самой середине. А ты и оглянуться не успел. При настоящем доверии такая ситуация просто невозможна.

Вот это "и оглянуться не успел, а оно уже влезло и село на шею" - невыстроенные границы травматика. Это просто механизм, он так работает. И видно его только со стороны. Изнутри - нет, изнутри все выглядит по-другому.


Травматики границ не чувствуют. Вернее, они не чувствуют дальних границ, зато отлично чувствуют ближние, у них враг сразу у самого замка, со всех сторон. Возможно, из-за многократной изоляции больного места. И размножения этой изоляции. Потому что если больное место не нужно изолировать, речь не идет о травме. И вот, какой-то кусок изолирован, при этом больной кусок, что это означает. Это означает, что эмоциональные сигналы извне, вместо того, чтобы идти по прямому назначению, идут в совершенно другие места, с точки зрения не-травматика, непредсказуемые. Причем идут по очень накатанным желобам, потому что если пространство разгорожено, будешь идти между изгородей, куда тебя дорожка направит. Большая разница - идти через луг или вдоль крепостной стены.
Так вот, предположим, знакомый травматика в ответ на "не получается у меня ничего" говорит, к примеру, как у кого-то что-то получилось, имея в виду - ну вот же, получилось, и у тебя получится. А травматик на этом месте слышит "это упрек в том, что у меня ничего не получается, и даже то, что я очень стараюсь, для этого человека ничего не значит".
И получается очень интересный поворот. Вместо вполне отстраненного доброжелателя собеседник травматика превращается в того, кто судит, в того, для кого ничего не значат (или значат) старания травматика. То есть в фигуру гораздо, гораздо более близкую, чем вполне отстраненный доброжелатель.
А он, собеседник, ни сном, ни духом. И когда на него, поставленного в "родительскую" позицию, то есть в позицию человека, чье осуждение действительно очень значимо, набрасываются с эмоциями, предназначенными для значимого, то есть гораздо, гораздо более сильными, чем ожидает получить отстраненный доброжелатель, собеседник травматика ощущает, что на его территорию вторглись значительно дальше, чем он собирался пускать. (Почему с ним это произошло - отдельный вопрос. Все эти танго всегда на двоих. И его границы не выстроены точно так же. Но сейчас не об этом.) После чего травматик получает отпор, которого никак не ожидал сам, отпор человека, которому нарушили границы. А поскольку травматик уверен, что он-то как раз границ не нарушал, с ним повели себя как родитель, как родитель и получили - он бесконечно обижен, потому что чувствует, что с ним поступили несправедливо. И все, что в этом случае можно сделать для восстановления отношений - это срочно заверить травматика, что он занимает как раз ту позицию, которую себе наметил: значимого близкого, чьи успехи или неудачи - серьезный плацдарм для отношений. Того, с кем эти отношения можно выяснять.
При этом у обоих остается ощущение, что другой пробил чужие границы. Нехорошее ощущение.
Я много раз бывал в обеих позициях, что я могу сказать, хорошо, что я больше не там.

И о жестокости: когда травматик начинает излагать обычную для травматика позицию типа попыток доказать собеседнику, что тот да, имел в виду именно упрекнуть, именно осудить, именно обесценить и так далее - так вот, в это время важно помнить, что грызет он при этом прежде всего себя. И гораздо сильнее, чем того, кому он все это говорит.
В сущности, травматик эмоционально находится очень близко к состоянию "мне терять нечего", "я - ничто", "меня никто не ценит" даже, бывает, говорит это вслух, вкупе с множеством гадостей в свой и чужой адрес, - но на самом деле он, как и все люди, хочет подтверждения своей значимости. Но понятия не имеет, как это происходит между не-травматиками.
Обычный человек, желая подтверждения собственной значимости, просто предъявляет эту значимость. И его партнер либо согласен с этим, либо нет, если согласен - все счастливы, если нет - просто расходятся, мало ли кто что не видит.
Травматик предъявляет не значимость, а травму: ничерта ты не видишь, и предъявлять я ничего не буду, это ниже моего достоинства, и вообще кто дал тебе право. И дальше - только выяснение отношений, причем вне зависимости от того, остался партнер или ушел.
Травматик вообще предъявляет травму на все. На любые сигналы извне сильнее всего реагирует травма, и дальше все идет под знаком боли. А боль очень сильно искажает объективную реальность.
Для травматика вообще не существует объективной реальности, он живет в субъективной.

А между тем, самый простой способ получить подтверждение своей значимости - это подойти к тому, от кого ты хочешь его получить, и сказать: дружище, какое счастье, что ты есть на этом свете. Но тут, конечно, важно действительно так думать. Потому что если это действительно так, то тебе это подтвердят: да, это счастье и для меня, и я намерен сделать так, чтобы оно продолжалось подольше. А подходить к кому-то с заявкой "какое разочарование, что я вообще появился на свет и до сих пор не сдох" означает нарываться на возможное подтверждение именно этой заявки, что, конечно же, очень жестоко. Но травматики вообще очень жестоки к себе. Для них это норма. Они могут пережить, что их в очередной раз отвергли. Они это уже много раз переживали. И с их точки зрения, остальным пережить подобное гораздо легче, остальные-то не травматики. А вопрос, хотят ли это переживать остальные, для травматиков не стоит - у них-то никто никогда ничего не спрашивал, отвергали и все.

Я знаю, меня спросят о выходе. Выход всегда в одном и том же месте - перестать объяснять самому себе и окружающим, что все дело в сигналах извне. Что если бы не унижали, не обижали и не травмировали другие люди, все было бы просто отлично. Попробовать посмотреть на ситуацию с той точки зрения, что сигнал не окрашен красным, а всегда идет в то место, которое окрашено красным и подвывает. Что любая, даже безопасная ситуация, рассматривается и воспринимается как опасная.
В конце концов, если у травматика хватило сил создать одну субъективную реальность, он в состоянии создать их неограниченное количество. Но это уже история про меня, и об этом в другой раз.

Date: 2013-11-12 04:07 pm (UTC)
From: [personal profile] nelka35
хочу отметить один момент: травматик живёт не просто в субъективной реальности (мы все в них, вообще-то) - травматик живёт в субъективной реальности _прошлого_. на которую наложены элементы настоящего, очень поверхностно (глубина наложения - вложения - зависит от глубины травмы, мне кажется).

Date: 2013-11-13 12:47 am (UTC)
three_is_one: (Default)
From: [personal profile] three_is_one
нет. это не так.
я же сказал: если что-то не нуждается в изоляции, это не травма.
травма - изолирована. вся область, на которую она наложена, искажает получаемые при контакте с другими людьми сигналы.
человек, которому переломили в прошлом позвоночник, не в прошлом сидит в инвалидном кресле. он сидит в нем и не может встать здесь и сейчас. при том, что, наверное, он помнит, что в момент удара было очень больно. или, наоборот, не помнит вообще никакой боли. просто перестал чувствовать ноги. ног - нет. все сигналы, которые у нормального человека идут к ногам, у него идут - к травме.
"вон как здорово ребята бегают" - здесь и сейчас он слышит "а ты так не можешь"
"завтра пойдем в магазин" - здесь и сейчас он слышит "опять мне придется везти в магазин эту развалину".
попробуйте понять. дело не в том, что что-то случилось в прошлом, и человек не может из этого выйти. дело в том, какой кусок реальности это искажает в настоящем.

(no subject)

From: [personal profile] nelka35 - Date: 2013-11-13 02:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] three_is_one - Date: 2013-11-13 03:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nelka35 - Date: 2013-11-13 03:59 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-09 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kototuj.livejournal.com
- Доктор, почему я, куда ни ткну, больно?
- У вас палец сломан.

На самом деле - спасибо за этот пост, очень в тему и вовремя.

Date: 2013-11-09 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lea-t.livejournal.com
Гыгыгы. Нам, травматикам, он всегда в тему и вовремя.

(no subject)

From: [identity profile] ni-bella.livejournal.com - Date: 2013-11-09 08:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-09 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
Я вот что хочу сказать: дружище, какое счастье, что ты есть на этом свете!

Date: 2013-11-09 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
дружище, я привез тебе из москвы идеально отпечатанный принт :)
вот чтоб ты знала просто :)
так что как только ты дашь мне адрес, я тебе все устрою. ну или приезжай, конечно.

(no subject)

From: [identity profile] khein.livejournal.com - Date: 2013-11-09 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-09 11:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] furry.livejournal.com - Date: 2013-11-10 06:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-09 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] archieness.livejournal.com
Очень интересно про это, буду ждать "другой раз".

Date: 2013-11-09 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] redjit.livejournal.com
очень актуальный пост. Спасибо!

вот совсем недавно был в роли собеседника травматика и все произошло прям по сценарию..

Date: 2013-11-09 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] z-u.livejournal.com
да-да, именно.
очень точно описали.
вот пытаюсь, поняв это однажды, создавать эти реальности... :)
с очень переменным успехом.

Date: 2013-11-09 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] strela-mira.livejournal.com
очень хороший пост. спасибо вам.

Date: 2013-11-09 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lorern.livejournal.com
Вот только что хрестоматийную картину лицезрела, про границы и прочее. Делать-то что? Не общаться с травматиками, если они каждое слово воспринимают с болью?

Date: 2013-11-09 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
зависит от того, кто вам этот травматик, насколько он значим для вас, насколько вы не травматик сами. вы же понимаете, очень много переменных.

(no subject)

From: [identity profile] maria sokolova - Date: 2013-11-21 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-21 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] svetlana skrynnik - Date: 2013-11-21 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-21 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-21 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] svetlana skrynnik - Date: 2013-11-21 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maria sokolova - Date: 2013-11-22 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-29 02:42 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-09 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] laiska.livejournal.com
Спасибо Вам! Тоже очень к месту и ко времени мне этот пост.
Здорово, что Вы есть!;0)))

Date: 2013-11-09 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
спасибо :)
я очень рад, что работает.
а то я что-то замолчал. и забыл, что работает это не только на меня.

(no subject)

From: [identity profile] laiska.livejournal.com - Date: 2013-11-10 12:27 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-09 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] krissja.livejournal.com
не поняла, почему подтвердить свою значимость - это сказать "как хорошо, что ты есть" и услышать в ответ "да, мне тоже это нравится [что я есть]". Ну то есть - спросить "а хорошо, что я есть?" и услышать "да офигенно!" - звучит как-то логичнее.

тем не менее НУ ТЫ В КУРСЕ, ДА?

очень жду продолжения "...а как посадить самолет - читайте в нашем следующем номере".

Date: 2013-11-09 11:48 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
фокус, видишь ли, в том, что совершенно все равно, сказать "хорошо, что есть ты" или "хорошо, что есть я" :)
такова волшебная сила истинной значимости :)
ну вот сам подумай, прихожу я к тебе и говорю - крыськ, какое счастье, что есть ты! ага! - вопишь ты.
или прихожу и говорю - крыськ, какое счастье, что есть я. ага! - вопишь ты. и, главное, оба чувствуем счастье, а не что-то другое :)

(no subject)

From: [identity profile] laiska.livejournal.com - Date: 2013-11-10 12:28 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-10 12:47 am (UTC)
From: [identity profile] ne-matros.livejournal.com
Раздражение, гнев, агрессия, злость - вполне нормальные эмоции. Можно И испытывать гнев, И соблюдать границы. Отрицательные эмоции - как боль в организме, они просто показывают, где проблема. А человек уже идёт проблему убирать. Отсутствие боли - это болезнь, а когда болит только в самых серьёзных случаях - просто проблема.

Нарочитый даосизм вреден для здоровья. Это как мечта "вот буду я сидеть такой спокойный, и ничто не сможет меня задеть". Не, ну если именно сидеть, то да, вряд ли что-то заденет. Просто потому, что именно в этой точке вряд ли будет много прохожих, если только она не на городской площади. Взаимодействуя с кем угодно, взаимодействуешь с его границами. И у тебя могут быть какие угодно здоровые границы, но если они нездоровы у твоего визави..

Есть выход в виде высокомерия, и его я не раз наблюдала со стороны. Тогда, правда, теряется связь с миром, в первую очередь - миром людей, и это не всегда хорошая новость. Ну да, видимо, кому что.

Date: 2013-11-10 01:57 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
"если они нездоровы у твоего визави", это никак не сказывается на собственных границах. если границы у себя стоят хорошо и твердо, как бы ни были нездоровы границы визави, ломаются только границы визави. а вот если свои ломаются в ответ на нездоровые границы визави - это означает только слабость своих границ.

(no subject)

From: [identity profile] ne-matros.livejournal.com - Date: 2013-11-10 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] govori-slushai.livejournal.com - Date: 2013-11-10 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-matros.livejournal.com - Date: 2013-11-10 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] govori-slushai.livejournal.com - Date: 2013-11-10 01:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-matros.livejournal.com - Date: 2013-11-10 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ne-matros.livejournal.com - Date: 2013-11-10 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pechkin.livejournal.com - Date: 2013-11-11 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-12 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serezha.livejournal.com - Date: 2013-11-10 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 11:36 am (UTC) - Expand

Date: 2013-11-10 04:43 am (UTC)
From: [identity profile] ptzy.livejournal.com
Видимо, "обычные люди" (не-травматики) действительно существуют.
Для меня они сродни единорогам - не видела, но очень хочется верить. )

Date: 2013-11-10 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
ну, есть еще те, кто проработал травму :)

тут еще такая штука - пока сам травматик, "цепляешься" по большей части за травматиков. именно потому, что среди людей, у которых границы выстроены естественным образом, травматику не поесть эмоций, разве что очень со стороны.
а когда начинаешь выходить из травмы, с удивлением смотришь, как вокруг тебя все больше и больше "обычных" людей. конечно, у них тоже были неурядицы в жизни. но просто травма глаза не застит. и они реагируют собой, а не травмой.

Date: 2013-11-10 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] ive-murosvur.livejournal.com
Какой хороший пост. Спасибо)
Помню себя на этом месте и да, "хорошо, что я больше не там".
Выход, кажется, вы очень верно описали. Мне стало сильно легче, когда я этот ключ нашла.

Date: 2013-11-10 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
это хорошие вести, спасибо :)

Date: 2013-11-10 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] moonlightmonk.livejournal.com
Я так понимаю, из этого следует, что травматики находят друг друга и продолжают травмировать и травмироваться, усугубляя ситуацию.
С нетерпением жду продолжения с объяснениями по решению проблемы. :)

Date: 2013-11-10 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
решение проблемы я расписал в последнем абзаце.
я буду расписывать мой, личный случай. но сильно сомневаюсь, что мой частный способ выйти из травмы годится большому количеству народа. он основан на раздвоении личности и второй памяти. я никому не порекомендую.

(no subject)

From: [identity profile] moonlightmonk.livejournal.com - Date: 2013-11-10 12:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-10 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] g-i-n-k-g-o.livejournal.com
Очень полезно, нужно, и своевременно.
И именно, чтобы от вас.
Спасибо. )

Date: 2013-11-10 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
пожалуйста :)

Date: 2013-11-10 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] govori-slushai.livejournal.com
Здравствуйте!
Мне очень интересно то, что Вы пишете, очень перекликается с моими мыслями. Мне с недавнего времени стал интересен феномен границ. И я вдруг поняла, что нельзя нарушить границы, если сам человек не желает этого (я говорю сейчас о психологических, а не о физических границах). Существует лишь угроза нарушения, которая как раз часто является насилием и на которую мы часто реагируем агрессией. Если быть уверенным, что человек не сможет нарушить наши границы, а может только угрожать нам, то картина меняется.

Date: 2013-11-10 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
вы учитывайте, пожалуйста, что здесь речь идет не о границах вообще, а о границах травматика.
вы выше задали вопрос.
я не знаю, спрашивали ли вы о границах вообще или придерживались заданной темы, но учтите, пожалуйста, что отвечать вам будут, скорее всего, о границах травматика, потому что именно об этом мы здесь говорим.

(no subject)

From: [identity profile] govori-slushai.livejournal.com - Date: 2013-11-10 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] govori-slushai.livejournal.com - Date: 2013-11-10 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-11-10 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] violetr777.livejournal.com - Date: 2013-11-10 02:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-10 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] koihimi.livejournal.com
я ногти грызу, разобраться не могу, а тут вы с объяснением. спасибо большое вам.

Date: 2013-11-10 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
лишь бы работало. на здоровье.

Date: 2013-11-10 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] violetr777.livejournal.com
Спасибо, это многое объясняет.)

Date: 2013-11-10 06:43 pm (UTC)
livelight: (starlight)
From: [personal profile] livelight
> ничерта ты не видишь, и предъявлять я ничего не буду, это ниже моего достоинства, и вообще кто дал тебе право

А дальше естественным образом следует атака: ибо ты на себя-то посмотри, у тебя вообще никакой значимости нет! Связку "и вообще кто дал тебе право?" при этом можно пропускать.

И если атакующий важен атакуемому, или у атакуемого у самого граница на заплатке (так что к здоровым он УЖЕ подходит как здоровый, а удар от значимого человека ЕЩЁ легко может пропустить) - то его эта ситуация тоже может ощутимо погрызть.

Date: 2013-11-10 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
кстати об атаках: у меня большая просьба ни под каким видом не переходить на обсуждение конкретных людей. не нужно. никогда ни к чему хорошему это не приводит. поэтому, пожалуйста, не здесь.

Date: 2013-11-11 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] riftman.livejournal.com
А вот спасибо Вам огромное.

Date: 2013-11-12 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
лишь бы на пользу.

Date: 2013-11-11 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] pechkin.livejournal.com
Нет, правда, как мне повезло, что я тебя читаю. То есть, "дружище, и т.д." - но я это вдруг почувствовал, а не подумал. Чудо, что ли.
Очень хочется встретиться как-нибудь, пока еще оба мы здесь.

Date: 2013-11-12 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
да, встретиться хочется очень.
и я думаю, что все-таки обязательно приеду. кажется, скоро все-таки кончится моя ежегодная питерская повинность, и можно будет весной ехать туда, куда захочется, а не туда, куда надо.

Date: 2013-11-11 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] granny1999.livejournal.com
Очень верно, точно и обидно, потому что не исправить никак. Потому что многих уже нет, а ты им при жизни не успела простить, простить собственные заморочки, зато обидеть успела, часто и не замечая этого.

Почти залечив собственные дырки и раны, о них и о своей реакции на ближний круг забываешь. Не ожидаешь, что у других людей из ближнего круга, свои дырки и раны, и твои слова попадают не всегда на гладкую поверхность, укладываясь так же ровненько, как лежали у тебя в душе ли, в голове ли, а часто падают в каньоны и расщелины и укладываются именно таким образом, что колются и травмируют еще больше. Перестав объяснять себе про сигналы извне, надеешься, что другие-то это давно умеют, ведь они же не всегда проявляют картину своих ощущений каждому встречному (пусть и из близкого круга).

Ох, как я это еще хорошо помню - "никомуненужность" и "никемнелюбимость", при том, что и любили, и нуждались. И как же я "кусала" тех, кто любил и терпел, но не всегда понимал, что я слышу другими органами, а не ушами.

Самое неприятное, что это состояние всегда рядом где-то, только чуточку оступись и оно может вернуться, несмотря на почти отработанную уверенность, что внешний мир отражает твой внутренний, а не наоборот.

Выход легче находится, если есть поддержка извне, которая в той же тональности играет. Не всем удается такая перестройка без подпитки. Дело даже не в том, что собственных сил нет, очень часто они есть, а вот веры в них нет. Раскачаться самостоятельно не всем удается. Немногие верят в свою способность создать субъективную реальность. Даже придумывая себе партнера мы, чаще всего, придумываем кого-то идеального, и обламываемся, когда оказывается, что он - живой человек, со всеми недостатками и привычками, к которым многие оказываются не готовы. Где уж тут услышать и принять, когда у нас и так болит. А если удалось и принять, и оценить, и понять, и поверить, так это же уже почти полное счастье. Вот тут и субъективная реальность строится так, как задумаешь.

Кстати, переходя на личности. Мне ужасно жаль, что мы потеряли способность, которой, как мне кажется, обладает наш аутичный Митька. Да и многие другие глубокие аутисты, вероятно тоже умеют, но не всегда могут это умение предъявить.
Митька иногда так вглядывается в глаза, что кажется читает все самые потаенные мысли. Вот уж для кого не важны слова, вот уж кто умеет чувствовать, что там на самом деле, за словами.

А вот насчет интуиции, мне кажется, немного спорно. Когда болело и обращено было на себя и весь мир - колючками наружу, а - "у меня-то их и вообще нет", интуиция часто спала, или просто была в недоразвитом состоянии. Потом она дремала при общении с травматиками или даже с просто ранимыми людьми. С годами, надеюсь, стало получше, хотя если пристают, ответно обидеть могу с легкостью. Но вообще-то, дошло наконец, что мы все очень разные, прислушиваюсь к "внутреннему голосу".
А границы, они такие границы, блуждающие. То нервы обнажаются, а то - гранитные стены стоят.

Мне, например, ужасно странно, что находятся люди, часто младше меня лет на 10, которые очень активно пытаются учить меня жить ;). Хорошо, что непробиваемо уже, не болит, но смешно.
А вот лет 40 назад было бы страшное дело!

Пы. сы. Прошу прощения за небрежную пунктуацию и сумбурность, тороплюсь дописать, а глаза уже спят совсем.

Date: 2013-11-12 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
спасибо вам, вот правда. такие записи очень дорогого стоят.

про партнера - все правда. но тут ведь еще и такая штука: когда мы в травме, мы и партнера берем не то чтобы ангела. на каждый выступ должна быть впадинка, иначе не совпадает. и травма отзывается лучше всего на травму.
и выбираться, раскачиваться и прочее в итоге приходится двоим.

Date: 2013-11-12 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] marta-apreleva.livejournal.com
Когда-то раньше вы писали о таком способе работы с травмой, как извлечь из той, травмирующей, ситуации оставшуюся там часть себя.
Но со времени получения травмы тысячи и тысячи ситуаций воспринимались как травмирующие - как раз из-за того, что сигнал идет в окрашенное красным место) Но от того лишь, что это всего-навсего постоянное отыгрывание тех, пережитых однажды эмоций, оно проходит не менее болезненно и оставляет не меньший отпечаток. Как извлечь из всей этой груды то самое, первое, воспоминание? И даст ли это отклик на все последующие?
А то зарывшись в воспоминания, начинаешь ощущать себя как персонажи "Гарри Поттера" в том хранилище, где все предметы от любого касания множились и множились..)

Date: 2013-11-12 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
нет такой уж необходимости вытаскивать самое первое.
вернее, самое первое все равно не вытащиться, пока не остановлена реакция отыгрывания. когда я пишу слово "изоляция", я имею в виду именно изоляцию. как вы доберетесь до того, что прочно изолировано вами же? сначала нужно снимать изоляцию.
то есть раз за разом отслеживать и поворачивать травмирующую ситуацию - нет, он не имел этого в виду, это я додумала. нет, она не так сказала. нет, это я себе повторяю, что я тупая корова, а педагог говорит всего-навсего, что у меня вот тут конкретная ошибка.

(no subject)

From: [identity profile] marta-apreleva.livejournal.com - Date: 2013-11-12 01:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-12-16 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] nordik-dragon.livejournal.com
Извините, не могли бы вы уточнить, что вы имели в виду. Вы пишите "По всей видимости, первым признаком проработанности травмы является спокойное соблюдение границ, а признаком спокойного соблюдения границ является вот что: меня очень мало что всерьез раздражает, злит, вообще вызывает негативные эмоции - в поведении окружающих людей" - то есть, пинание спинки вашего кресла в течение нескольких часов или работа перфоратора у соседей в 7 утра выходного дня вызовет у вас только " веселое удивление "надо же, как все бывает"? Иными словами, под окружающими вы в данном случае понимаете всех людей вообще (которые буквально окружающие - в магазине, в транспорте и т.п.), или людей, с которыми вы общаетесь?

"Так вот, предположим, знакомый травматика в ответ на "не получается у меня ничего" говорит, к примеру, как у кого-то что-то получилось, имея в виду - ну вот же, получилось, и у тебя получится. А травматик на этом месте слышит "это упрек в том, что у меня ничего не получается, и даже то, что я очень стараюсь, для этого человека ничего не значит" - а почему бы не выяснить, что имел в виду собеседник, сказав "как у кого-то что-то получилось"? Почему бы не спросить прямо - ты имеешь в виду, что получится и у меня, что я недостаточно стараюсь или что-то иное? ИМХО, тут скорее не вопрос границ, а говорение о разных вещах на разных языках.

Date: 2013-12-16 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
я не представляю себе взрослого человека, который будет пинать мое кресло несколько часов.
если такое случится, скажем, в аэропорту, - все может быть - я попрошу перестать. может, человек это делает неосознанно, на нервах. если он делает это нарочно - вот даже не знаю. не представляю. смысл?
что касается перфоратора в стену - то да, от этого устаешь. даже если не в семь утра, а просто в световой рабочий день. а работаю я дома, мне нужна тишина. но всегда можно что-то придумать. пойти с ноутом работать в кафе. уехать, в конце концов, на неделю. но раздражения - нет. как ни странно.
так что да, я имел в виду всех. как раз самое сложное именно в том, чтобы не раздражали близкие - они же ближе всего, на них реагируешь острее, чем на кого бы то ни было.

травматик не может спросить прямо. можете как-нибудь, оказавшись в такой ситуации, спросить - а почему ты прямо не спросил, что я имел в виду?
потому что он считает, что отлично понял вас с самого начала. вы хотели его обидеть и задеть, при чем тут говорение о разных вещах.
это, собственно, один из приемов работы с травматиками - просить их повторить то, что ты сейчас сказал. чтобы убедиться, что они услышали именно то, что ты сказал, а не угрозу, насмешку или любую другую эмоцию, которая проламывает границы. потому что у того, кому угрожают или над кем смеются, никаких границ нет. ему не положено.

(no subject)

From: [identity profile] nordik-dragon.livejournal.com - Date: 2013-12-16 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-12-16 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nordik-dragon.livejournal.com - Date: 2013-12-16 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-str.livejournal.com - Date: 2013-12-16 01:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-03-02 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] cheroky-iche.livejournal.com
Здравствуйте. Очень хорошая статья. Значимая.

Только возник вопрос: "Обычный человек, желая подтверждения собственной значимости, просто предъявляет эту значимость. И его партнер либо согласен с этим, либо нет, если согласен - все счастливы, если нет - просто расходятся, мало ли кто что не видит".

Как правильно предъявлять свою значимость, если рядом с тобой травматик? То есть как подавать ему значимые для себя вещи? Если происходит взаимодействие взрослый - взрослый, вроде как можно уточнить - вот это мне важно, пожалуйста не впадай.
А если происходит взаимодействие маленький ребенок (5 лет) - взрослый-травматик? И травматика от того, что значимо для ребенка начинает нести по кочкам? Ребенок пугается и зарубливает себе на носу...много что. Например то, что это у него неправильное значимое. И на что-то значимое для себя ребенок права не имеет, даже если это его внутренний мир. Как можно было поступить, чтобы минимизировать "выхлоп" там и тогда?

Это только в виде схемы, без подробностей. Можно было что-то изменить?

Date: 2014-03-03 12:16 am (UTC)
From: [identity profile] a-str.livejournal.com
рядом с травматиком не работает предъявление значимости, именно поэтому травматики очень редко удерживаются рядом с людьми без травм или прожившими свою травму.
под "удерживаются" я, конечно, имею в виду близкий контакт, а не, скажем, рабочие отношения или любого рода вынужденное сотрудничество.

если травматик настолько тяжел, что не в состоянии не пугать ребенка, то, простите, зачем ребенку этот контакт?
минимизировать же выхлоп можно предоставлением ребенку обсуждения и подтверждения статуса правильности значимого. если это будет исходить от более близкого взрослого, чем травматик, ребенок просто получит полезный опыт общения с иным взрослым.

что же касается именно работы с травматиком, жизни с ним - попыток убедить его соблюдать договоренности и вообще слышать партнера - на это есть техники, насколько я знаю.
но работают они только при условии желания работать со своей травмой у самого травматика. иначе - нет.
Powered by Dreamwidth Studios