вещи, которые ранят сильнее,
Aug. 10th, 2011 03:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strчем те, которые бесхитростно целят в больное место.
Я о многослойной заботливости.
Прежде всего - это мощнейший манипулятивный инструмент. С помощью заботы можно держать человека под контролем сотней разных способов, это, в общем, и без меня все знают.
И это прекрасно срабатывает с детьми. Ты говоришь ребенку - я знаю лучше. И он верит тебе. Ты говоришь - мой опыт больше. И до тех пор, пока у ребенка не появится собственного опыта, он будет опираться на родительский.
И все идет очень неплохо, пока речь идет именно о том, чтобы подставить свой опыт на место несуществующего детского.
А вот с того момента, как в заботу вовлечен взрослый человек, здоровый, в своем (хотя бы относительно) уме и вполне твердой памяти, так вот, с этого момента идет речь о том, чтобы своим опытом вытеснить опыт другого человека. Нивелировать его, упразднить. И таким образом напомнить себе или ему, или обоим разом, кто тут контролирует ситуацию. Причем единовластно, это важно.
Принято считать, что манипулятор при этом - агрессор, а манипулируемый - жертва. Я думаю, что это не совсем так. Манипулятор жертва еще почище того, над кем он устанавливает контроль. Своя собственная. Сейчас я постараюсь расписать простую ситуацию немножко дальше, чем это принято в текстах, посвященных манипуляции. С точки зрения того, а что бывает с манипулятором после того, как он достиг "желанного" ощущения контроля над ситуацией.
К примеру: разговаривают два взрослых человека. Один сообщает, что здорово устал, что нервы на пределе, что работы еще куча, обстановка к работе располагает крайне мало, словом, ну, непросто.
(С такой ситуацией сталкивался любой, у кого кто-то дома долго и тяжело болеет, например.)
Второй: С'езди куда-нибудь дней на пять.
(Это несомненная забота. Это "отдохни, я тут повкалываю за двоих, потом ты меня отпустишь".)
Первый: Во-первых, работа-то остается, ее делать надо. Во-вторых, у нас с деньгами не очень. Ничего, я потерплю.
Второй: Знаешь, с деньгами мы как-нибудь разберемся. И твоя работа тоже никуда не денется. Но если ты сейчас не поедешь, я же хорошо знаю, что огребу потом. Мне этого совсем не хочется.
Оп-па. Только что это была забота, и партнер, разнежившись в ней (даже просто предложить отдохнуть - уже просигналить "я с тобой и я все понимаю"), пропускает мимо ушей второй посыл. Особенно, если в прошлом действительно бывали срывы. И дальше хорошего развития ситуации нет. Потому что если он остается, то:
он соглашается с тем, что ненадежен, с тем, что не может рассчитать свои силы, с тем, что в итоге с любой ситуацией придется разбираться партнеру. То есть становится на позицию зависимого ребенка. И вероятность того, что Второй через какое-то время действительно огребет - вырастает в разы. Потому что занятую позицию приходится поддерживать. Не говоря уже о том, что далее любая попытка пожаловаться и поискать сочувствия будет прежде всего рассматриваться как "ты точно не хочешь меня упрекнуть в том, что я тебя не отправил тогда отдыхать?" Что провоцирует дополнительно обоих.
Если он соглашается и уезжает, то:
Он опять соглашается со всем вышеперечисленным. Но у того, кто остается, вместе с ощущением контроля и собственной правоты (и силы, вот же я, нашел ресурс отпустить человека отдохнуть, я птица гордая, я птица сильная), еще и есть колоссальный повод для жалости к себе. Мало того, что он остался на вахте. Так еще и партнер взял и с легкостью отстранился от того, что происходит, прежде всего - эмоционально. И вот тут обязательно огребет уехавший. Рано или поздно, так или иначе. Когда оба - оба - уже забудут (на поверхности) об этом случае. То есть опять ситуация не будет исчерпана до конца.
(В этом, как я понимаю, суть манипуляции и зависимости. В каждой транзакции оставлять "зацепочку", на которую нанижется следующая транзакция, и пойдет как по маслу. И нужно это обоим участникам процесса.)
Так вот, а что же получает манипулятор, особенно если он действительно любит того, с кем в паре? И действительно заботится о нем? Только год от года устает от этой любви и заботы все больше, и не знает уже, куда деть то и другое, а, главное, себя самого?
Первая жертва манипулятора - он сам. Если эта манипуляция не осознана - тем более.
Манипулятор получает необходимые ему подтверждения своего статуса - да, я тут на контроле, я тут у руля, я отвечаю за все. Это вот прекрасное, но бестолковое, оно без меня никуда.
И одновременно это очень болезненный удар подтверждения того, чего он боится - мне не на кого положиться, кроме себя. Я - крайний в ряду. Если я заболею, все рухнет. Если я отвлекусь, случится непоправимое. Я не могу позволить себе расслабиться. Я не могу позволить себе отдыхать. Я, по сути, один, и при этом еще и за все отвечаю.
А теперь представьте, что это продолжается много лет.
(На всякий случай - а если он этого не боится, так и манипуляции никакой не возникнет. Это обязательные вещи именно для скрытых слоев любого общения - ты получаешь то, чего боишься, только в "закрытой коробке", на которой написано "это же и есть (или должно быть) твое главное достоинство!". Найти того, кто эту коробку когда-то надписал - это отдельное приключение. Но тот, кто раз за разом обновляет эту надпись, ловится в любом зеркале.)
Я о многослойной заботливости.
Прежде всего - это мощнейший манипулятивный инструмент. С помощью заботы можно держать человека под контролем сотней разных способов, это, в общем, и без меня все знают.
И это прекрасно срабатывает с детьми. Ты говоришь ребенку - я знаю лучше. И он верит тебе. Ты говоришь - мой опыт больше. И до тех пор, пока у ребенка не появится собственного опыта, он будет опираться на родительский.
И все идет очень неплохо, пока речь идет именно о том, чтобы подставить свой опыт на место несуществующего детского.
А вот с того момента, как в заботу вовлечен взрослый человек, здоровый, в своем (хотя бы относительно) уме и вполне твердой памяти, так вот, с этого момента идет речь о том, чтобы своим опытом вытеснить опыт другого человека. Нивелировать его, упразднить. И таким образом напомнить себе или ему, или обоим разом, кто тут контролирует ситуацию. Причем единовластно, это важно.
Принято считать, что манипулятор при этом - агрессор, а манипулируемый - жертва. Я думаю, что это не совсем так. Манипулятор жертва еще почище того, над кем он устанавливает контроль. Своя собственная. Сейчас я постараюсь расписать простую ситуацию немножко дальше, чем это принято в текстах, посвященных манипуляции. С точки зрения того, а что бывает с манипулятором после того, как он достиг "желанного" ощущения контроля над ситуацией.
К примеру: разговаривают два взрослых человека. Один сообщает, что здорово устал, что нервы на пределе, что работы еще куча, обстановка к работе располагает крайне мало, словом, ну, непросто.
(С такой ситуацией сталкивался любой, у кого кто-то дома долго и тяжело болеет, например.)
Второй: С'езди куда-нибудь дней на пять.
(Это несомненная забота. Это "отдохни, я тут повкалываю за двоих, потом ты меня отпустишь".)
Первый: Во-первых, работа-то остается, ее делать надо. Во-вторых, у нас с деньгами не очень. Ничего, я потерплю.
Второй: Знаешь, с деньгами мы как-нибудь разберемся. И твоя работа тоже никуда не денется. Но если ты сейчас не поедешь, я же хорошо знаю, что огребу потом. Мне этого совсем не хочется.
Оп-па. Только что это была забота, и партнер, разнежившись в ней (даже просто предложить отдохнуть - уже просигналить "я с тобой и я все понимаю"), пропускает мимо ушей второй посыл. Особенно, если в прошлом действительно бывали срывы. И дальше хорошего развития ситуации нет. Потому что если он остается, то:
он соглашается с тем, что ненадежен, с тем, что не может рассчитать свои силы, с тем, что в итоге с любой ситуацией придется разбираться партнеру. То есть становится на позицию зависимого ребенка. И вероятность того, что Второй через какое-то время действительно огребет - вырастает в разы. Потому что занятую позицию приходится поддерживать. Не говоря уже о том, что далее любая попытка пожаловаться и поискать сочувствия будет прежде всего рассматриваться как "ты точно не хочешь меня упрекнуть в том, что я тебя не отправил тогда отдыхать?" Что провоцирует дополнительно обоих.
Если он соглашается и уезжает, то:
Он опять соглашается со всем вышеперечисленным. Но у того, кто остается, вместе с ощущением контроля и собственной правоты (и силы, вот же я, нашел ресурс отпустить человека отдохнуть, я птица гордая, я птица сильная), еще и есть колоссальный повод для жалости к себе. Мало того, что он остался на вахте. Так еще и партнер взял и с легкостью отстранился от того, что происходит, прежде всего - эмоционально. И вот тут обязательно огребет уехавший. Рано или поздно, так или иначе. Когда оба - оба - уже забудут (на поверхности) об этом случае. То есть опять ситуация не будет исчерпана до конца.
(В этом, как я понимаю, суть манипуляции и зависимости. В каждой транзакции оставлять "зацепочку", на которую нанижется следующая транзакция, и пойдет как по маслу. И нужно это обоим участникам процесса.)
Так вот, а что же получает манипулятор, особенно если он действительно любит того, с кем в паре? И действительно заботится о нем? Только год от года устает от этой любви и заботы все больше, и не знает уже, куда деть то и другое, а, главное, себя самого?
Первая жертва манипулятора - он сам. Если эта манипуляция не осознана - тем более.
Манипулятор получает необходимые ему подтверждения своего статуса - да, я тут на контроле, я тут у руля, я отвечаю за все. Это вот прекрасное, но бестолковое, оно без меня никуда.
И одновременно это очень болезненный удар подтверждения того, чего он боится - мне не на кого положиться, кроме себя. Я - крайний в ряду. Если я заболею, все рухнет. Если я отвлекусь, случится непоправимое. Я не могу позволить себе расслабиться. Я не могу позволить себе отдыхать. Я, по сути, один, и при этом еще и за все отвечаю.
А теперь представьте, что это продолжается много лет.
(На всякий случай - а если он этого не боится, так и манипуляции никакой не возникнет. Это обязательные вещи именно для скрытых слоев любого общения - ты получаешь то, чего боишься, только в "закрытой коробке", на которой написано "это же и есть (или должно быть) твое главное достоинство!". Найти того, кто эту коробку когда-то надписал - это отдельное приключение. Но тот, кто раз за разом обновляет эту надпись, ловится в любом зеркале.)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-08-11 09:22 pm (UTC)вы можете говорить с другом об этом. чтобы у него была возможность осознать проблему. только говорить именно о его проблеме, а не о том, что ему делать, чтобы ее решить.
потому что рецепт - это просто рецепт. пока у человека нет всех ингридиентов на руках - ему этот рецепт только красная тряпка.
и пока таких же точно ингридиентов нет, ответ на вопрос "что мне с этим делать" может быть только "а что ты хочешь на получить на выходе" - и уже смотреть, из чего это блюдо будет (может) делать он.
no subject
Date: 2011-08-12 02:03 pm (UTC)А как можно говорить о проблеме (и говорить/слушать доооолго, хотя бы час-два), не затрагивая способов ее решения? Т.е. вот о чем можно тут говорить/спрашивать?
no subject
Date: 2011-08-12 02:41 pm (UTC)о том, что он думает, чувствует, хочет в связи с проблемой.
когда ты говоришь - да вот же есть решение! - ты говоришь о себе. это _твое_ решение. твой способ решить проблему. ты даже можешь убедить человека в том, что это и есть лучший и единственный способ. но если речь идет о внутренней проблеме, ты научишь его доверять тебе и решать за него, да и то в лучшем случае. а решать проблемы и справляться с ними он не научится.
и, кстати, не час-два. год-два - время от времени, так будет точнее.
no subject
Date: 2011-08-12 03:38 pm (UTC)Вот о чем и как с ней можно говорить, чтобы это не было моим решением? Соглашаться, что все плохо? Убеждать, что на самом деле все не так уж плохо, и первым пунктом надо взять себя в руки, а вторым сделать то-то и то-то? Спросить "и что ты намерена делать дальше?" - она ответит "не знаю, все просто плохо".
Можно выдать разную эмоциональную реакцию, от пинков до вытирания соплей, это да. А вот какую тут можно выдать осмысленную реакцию - слабо себе представляю.
no subject
Date: 2011-08-12 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-12 08:40 pm (UTC)Если ты встречала какие-то методики, направленные именно на это - с интересом посмотрю. Я пока нигде не встречал. Разве что ведические, но там базис совершенно другой.
no subject
Date: 2011-08-12 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-12 08:52 pm (UTC)И, более того, решение такой задачи должно оплачиваться. Понимаешь?.. Так же, как любая другая специфическая профессиональная задача. Допустим, я имею представление о том, как такая помощь человеку оказывается (и дело тут вовсе не в методиках). Но я не возьмусь этим заниматься в полной мере и с полной ответственностью за бесплатно :) Это усилия, это навыки, это профессия, это работа.
no subject
Date: 2011-08-12 09:03 pm (UTC)одно дело, когда устанавливаются отношения терапевт-клиент. когда человек берется на терапию, со всеми вытекающими из этого последствиями и для клиента, и для терапевта.
вот тут уже обязательства, и да, оплата труда.
и другое дело - выслушать человека. разговорить его. дать ему, да, то самое присутствие уважения его Я. это возможно и не в рамках терапии.
а то у вас получается, что рядовой обыватель на это даже и не способен, лучше не браться. но ведь это не так.
no subject
Date: 2011-08-12 09:13 pm (UTC)На самом деле, да, в нерадикально запущенных случаях разговоры на кухне за рюмочкой чаю делают свое дело. Причем, к обоюдному удовольствию общающихся.
Но тут и ответственности меньше, и удовольствие становится весьма преходящим, если положительного эффекта в долгосрочной перспективе не наблюдается. (Год-три говорим, а на четвертый, когда по сто десятому разу одно и то же, уже надоедает, и эффект становится исчезающе маленьким.)
no subject
Date: 2011-08-12 09:31 pm (UTC)и тогда надо отсылать человека на терапию, чтобы осознанность и вовлеченность были повыше.
хотя можно и сразу :)
no subject
Date: 2011-08-12 08:21 pm (UTC)расскажи, что плохо. не "все", а расскажи, что конкретно. вообще, поговори со мной о том, как тебе плохо. о себе расскажи.
это твои мысли - имеет она понятие о том, что такое плохо или нет. это твои мысли - как там ее реальные дела завязаны на то, плачет она или нет.
это все - ты. не она.
ты пойми, я же не против того, чтобы приходить и говорить - эй, тут есть я помимо твоего плохо, и если ты немедленно не обратишь на меня внимание и не выдашь мне осмысленную реакцию, я буду считать, что с тобой не о чем разговаривать!
очень многие немедленно собираются и выдают тебе то, что ты хочешь. не тебе в смысле конкретно тебе, а вообще.
но в твое отсутствие продолжают растекаться. или научаются растекаться для привлечения твоего внимания. или что-то еще.
целеполагание разное, понимаешь?
no subject
Date: 2011-08-12 09:20 pm (UTC)По всему остальному. Насчет целеполагания и всего третьего абзаца - вообще ничего не понял :-) Видимо, я не совсем точно сформулировал вопрос. Это вот к этому все: "вы можете говорить с другом об этом. чтобы у него была возможность осознать проблему. только говорить именно о его проблеме, а не о том, что ему делать, чтобы ее решить." Как говорить так, чтобы, не подсовывая свое решение, подтолкнуть человека к его собственному? Если человек в принципе сам склонен искать решения, то тут как раз понятно - выслушать, согласиться, и - дать ему время перейти из фазы "все плохо" в фазу "что я намерен делать". Время и внимание. Заинтересованность. И ничего больше. Это работает. А если человек не склонен осознавать проблемы и искать решения - тогда что? Из твой фразы я понял, что как-то его подтолкнуть все-таки можно. Вот я и спрашиваю: как?
no subject
Date: 2011-08-12 09:29 pm (UTC)ну, в самом деле. если человек не склонен осознавать проблемы и искать решения - то куда ты его подтолкнешь, если это решение подсунешь?
если человек продолжает быть в одном и том же "мне плохо" больше нескольких лет, ты очень быстро потеряешь к нему интерес, вот и все, вне зависимости от того, будешь давать готовые решения или стимулировать поиск своего.
и обратный момент. возьмем, например, меня :)
мне плохо много лет. но все равно со мной до чертиков интересно :)
no subject
Date: 2011-08-12 09:41 pm (UTC)Походу единственный способ, чтобы и овцы целы, и волки сыты - это общаться с теми, кто решает свои проблемы интереснее, чем я мог бы решить на их месте.
no subject
Date: 2011-08-12 10:22 pm (UTC)