касательно анафемы Оригену

[a_str]

Видите ли, мне гораздо проще смириться с мыслью, что пятый Вселенский собор до судорог в желудке боялся Юстиниана с его списками, кого оставить, а кого предать проклятию, чем с идеей, что всеблагость, всепрошение и любовь Господа имеют пределы. Гнев Господень - не пугало для маленьких херувимов и убийц-рецедивистов, а гармония мира - не в том, чтобы кто-то был наказан вечно.
Словом, уж лучше испугавшиеся священники, чем мстительный Бог. Все-таки "люблю до известного предела" - это уж очень по-человечески. Обратное творение по уже собственному образу и подобию.

Comments

[kattrend.livejournal.com]

Бог иудеев и вытекающего из него христианства - очень злобный эгрегор. Сотворенный по образу и подобию расчетливых, маленьких, ревнивых человечков... А верить хочется в Бога, который выше мести и ревности.

[a-str.livejournal.com]

так вот ты понимаешь - была все-таки предпринята попытка. почти пять веков продержалась. причем, что самое интересное, система предлагалась очень близкая к тому, что я называю собиранием из осколков. правда, поскольку бесконечной ее представить себе не могли, это должно было завершиться концом света и всеобщим искуплением всего содеянного, как бы тяжко оно ни было.
ну вот на пятом соборе и решили, что так с человеками не управиться, и непременно должны быть вечные муки и низвержение на них прежде всего понятно кого.

а по всему, что я знаю, последняя битва этого мира будет _за_ Сатану, а не _с_ ним. иначе смысла нет.

[kattrend.livejournal.com]

Странно еще, что хватило на пять веков. Это же была совершенно невероятная идея - этот бесконечный мир любви и терпения. В головах не укладывалось...

[a-str.livejournal.com]

ну, хоть так...

[ancestor.livejournal.com]

С чего ты взял, что из этого собора следует ограниченность всепрощения и любви Бога, и уж тем более — Его мстительность?

есть совершенно четкие Законы, установленные при Творении. я не говорю сейчас о творении времени и пространства, я говорю о сотворении Бытия вообще. этим законам подчиняется все Творение, просто в силу того, что такова природа этого Творения.

одним из основных Законов является свобода воли (или свобода выбора). каждый волен быть с Богои или не хотеть с Ним быть. свобода выбора не означает «вседозволенность», да? свобода выбора дает тебе возможность как сооблюсти Закон, так и нарушить его. нарушение Закона в вечности влечет за собой необратимые последствия в той же вечности. и Бог не вмешивается в это твое волеизъявление. это твое право, которое дано тебе Им, это одна из основ, на которой держится все сущее.

другим таким Законом является то, что ничто из того, что получило Бытие не может исчезнуть. иными словами, если что-то появилось в вечности, оно в вечности и останется. другое дело, что тут возникает проблема взаимодействия сущностей. то есть, например, тот, кто преступил закон, реализовал свое право свободы выбора. однако, его реализация права не должна нарушать права других существ. таким образом, необходима некая организация поля взаимодействия прав, чтоб ничьи права не ущемлялись, чтоб каждый имел полноту изъявления своего выбора.

и тут я не понимаю, о каком наказании ты говоришь, когда Бог всего лишь не вмешивается в право выбора того же первопадшего и защищает права других.

[a-str.livejournal.com]

ну, отлично. вот есть свобода выбора у убийцы - пошел, убил. потом раскаялся, пришел с раскаяньем. это его свобода выбора. и она осуществима.
то есть пока человек жив, у него есть возможность покаяния.
почему в этом отказано Сатане?
в свободе выбора, в сущности?
ты мне сам сказал - сын уходит во гневе, отец скорбит. сын возвращается - отец радуется. и что же это за отец, который возвратившемуся сыну говорит - иди, откуда пришел, ты мне не нужен?

[ancestor.livejournal.com]

все очень просто. человек рождается во времени и в пространстве, то есть человек грешит временно, до тех пор, пока смерть не выводит его в вечность. и то состояние, в котором его настигнет смерть, будет определять его окончательный выбор.

проблема с первопадшим в том, что он не человек, а ангел. природа ангелов имеет совершенно другие свойства. среди прочего, они пребывают в вечности. поэтому они могут нарушить закон, воспользовавшись своим правом волеизъявления, только один раз и этот раз для них будет губителен, поскольку они сделают это сознательно и полностью отдавая себе в этом отчет. ангелы в отличие от людей не являются процессом, ангелы — данность, представленная их единственным выбором.

отец всегда с любовью и великой радостью примет возвратившегося и раскаявшегося блудного сына. только сыну надо хотя бы для начала захотеть вернуться и покаяться в содеянном. а в случае первопадшего — с чего бы ему вдруг каяться, если его решение было вызвано не слабостью духа, не неведением, не омрачением какого-либо предначального искажения, а его свободным выбором, сделанным по своей воле и с полным осознанием нарушения Закона?

[a-str.livejournal.com]

действительно, с чего бы?
блажь какая-то, не иначе.

[диалог двух атеистов, вероятно]

[bloodmary.livejournal.com]

ключевое слово -- "проще", не так ли? и "любление до известного предела" отнюдь не по-человечески, а вовсе даже вполне себе расчётливо-преднамеренно.
не права?

Re: [диалог двух атеистов, вероятно]

[a-str.livejournal.com]

нет, все-таки на атеиста я не тяну.

но я ни слова не понял. о чем Вы?

Re: [диалог двух атеистов, вероятно]

[bloodmary.livejournal.com]

в таком разе -- потяну я одна.
о чём я -- да об анафеме Оригену с точки зрения бывшего историка, нынешнего компьютерщика, иже человека.
не бывает выбора веры по расчету, не бывает поиска "обрести спасения сатане" (слэш кому-либо ещё -- уж ежли хочешь спасаться, так по фигу, кому оно: своя шкурка дороже, коль ставим целью спасение) -- всё пустословие какое-то, и мнение официальной (хорошо, _неофициальной_) церкви тут вовсе ни при чем. а у Нисского -- да, действительно, забавно всё это...

Re: [диалог двух атеистов, вероятно]

[a-str.livejournal.com]

ну, поскольку я не атеист, у меня вопрос выбора веры по рассчету точно не стоит. но эта вера - не христианство, к счастью ли, к горю ли.
так что да, соглашусь поностью и со всем. хотя, может быть, с совсем другой точки зрения.

Re: [диалог двух атеистов, вероятно]

[bloodmary.livejournal.com]

так есть ли "мстительный бог"? и что это (в Вашем понимании -- в ракурсе именно этой записи)?
кажется, мне важно это понять...

Re: [диалог двух атеистов, вероятно]

[a-str.livejournal.com]

в моем понимании - Бог есть любовь и жизнь. А если он еще что-то помимо этого - раздатчик вечных мук без возможности их избыть, наказующий ради наказания, а не ради очищения - это в лучшем случае демиург, залезший в чужое кресло.
я не понимаю, как можеть абсолют и абсолютный свет желать, чтобы в исходе времен одно из не самых последних его творений было повержено, низринуто в вечную тьму, лишено какого-либо упования и надежды на изменение своей судьбы. не понимаю и не приемлю этого.
так что в Бога, который есть Любовь, на котором держится весь мир, который в этом мире присутствует в малейшей твари, дух в любой материи - в Него я верую.
я и в существование демиурга, известного под именем Иегова верю. только он не Бог. хотя, конечно, имеет шансы вырасти, как любой демиург. и вот в его мстительность, личностность, тварность, гордыню, бесконечное "нет" - в это все легко поверить. но тогда его противостояние Сатане выливается в простейшую ревность. и тогда понятно желание последней битвы и желание победы над Сатаной в ней. и понтяно, почему он торопится - пока Сатана ребенок еще, вспыльчивый и склонный к безрассудствам.

я объяснил? или не очень?

вполне!

[bloodmary.livejournal.com]

> я не понимаю, как можеть абсолют и абсолютный свет желать, чтобы в исходе времен одно из не самых последних его творений было повержено, низринуто в вечную тьму, лишено какого-либо упования и надежды на изменение своей судьбы. не понимаю и не приемлю этого.
-- вот и весь атеизм, собственно...
грустно...

а почему Иегова -- демиург (раз уж мне позволено было задавать глупые вопросы)? не вижу я в нём противостояния -- скорее уж самомнительное копошение, раз на то пошло...

Re: вполне!

[a-str.livejournal.com]

>-- вот и весь атеизм, собственно...
>грустно...

ну, по-моему, это не очень атеизм... как-то это все-таки ближе к гностицизму, мне кажется :) атеизм - это же вообще отрицание наличия духа в материи, нет?

>а почему Иегова -- демиург? не вижу я в нём противостояния -- скорее >уж самомнительное копошение, раз на то пошло...

так а как его еще классифицировать? творец - да. претендующий на божественность - да. персонифицирован - да. еще и эмоционален. что касается противостояния или самомнительного копошения - это ж, по-моему, хрен редьки не слаще. в общем-то, какая разница.

Re: вполне!

[bloodmary.livejournal.com]

гностики -- так хотя бы знали, _за что_ (за собственную правоту, по большому счёту :)). у них дух-материя -- совсем не противопоставляются (либо -- я плохо усвоила аристотеля; либо -- гностики в Вашем понимании отошли от канонов;) либо -- я, как всегда, чего-то не понимаю.

а что касаемо "творцов, претендующих на божественность" -- так достаточно просто взглянуть вокруг... уж слишком пОшло (особенно -- в части "сетевой" литературы)...
получить желая ласки, ...
ниоткуда, с любовью... с курорта пишу тебе, что я тебя всё ещё...

грустно. и -- тОшно, потому как до сих пор почему-то цепляет ;(

и не верится в _протест_ иеговы -- это, кажись, просто самолюбование относительно... (спасения, к примеру).

и -- редьки не слаще. и -- весь вопрос-то в отношениях с собственной головой. ничего личного, конечно же. а страшно всё же...

Re: вполне!

[a-str.livejournal.com]

отношения с собственной головой - единственно действительно важная тема на самом-то деле, потому как "будет по вере", всенепременно, так надо успеть поверить во что-нибудь действительно хорошее :)))

страшно - да. я трусил очень. но в те моменты, когда у меня что-то получалось и мне казалось, что я вижу Замысел - я понимал, ради чего все это. солипсизм чистой воды, конечно. но ведь только тем и спасаемся, твердой реальности нет, есть то, что выплетаем мы перед собой каждый день :)

спасибо ;)

[bloodmary.livejournal.com]

правда, спасибо!

и фиг бы с ним, с замыслом... "а остальное всё -- приложится..." (с)

...и мельнице молюсь, и мыльнице... (с)

и ради этого -- всё ещё стОит ;)

и именно поэтому, кажется -- Вас читаю ;)

Re: спасибо ;)

[a-str.livejournal.com]

и Вам спасибо.
это дорогого стоит, правда-правда.

[stihoplet.livejournal.com]

А Бог - это обязательный атрибут мироздания? Может, побольше доверия к природе - она не так проста и груба...

[kattrend.livejournal.com]

Природа - это другое слово для обозначения Бога. А предположив, что Бог создал мир из себя, мы и противоречия все снимаем сразу.

[a-str.livejournal.com]

Вы у меня об этом спрашиваете? У меня - обязательный. Природа входит в комплект.
простота и грубость же уместны исключительно на плацу, и то не факт, мне кажется :)

[nextina.livejournal.com]

Спасибо Вам огромное. За то, как вы сформулировали негласное мое возмущение, которому не находилось слов.
Полностью согласна.