случайно сформулировалось

[a_str]

Аннамарта спросила: в чем смысл чтения? как объяснить его тому, кто смотрит на движущиеся картинки, а читать не хочет?

И вот что у меня получилось:
для этого имеет смысл вспомнить, с чего все началось, почему для нас сакрален текст, а движущиеся картинки - нет, не сакральны, только неподвижные.
потому что в нашей культуре - именно в нашей, не римской, - первые тексты означали спасение. и текст - хороший текст, не подделка, - и сейчас означает обучение бессмертию. восприятие некой сакральной вести, дешифровка ее в процессе чтения. это, кажется, Борхес сказал: чтение есть процесс десакрализации текста. и это всегда - работа на одного. чтение вслух отличается от самостоятельного чтения, при чтении вслух всегда приплетается личность читающего.
на самом деле, и фильмы такие есть, но их мало. и они куда менее склоняют к работе и одиночеству, они же - потомки театра, действа многолюдного.
чтение готовит к одиночеству. неподготовленному к одиночеству человеку будет очень сложно расти, поскольку рост - такое же одинокое дело, его не сделаешь вместе с кем-то, это твои гормоны скачут, это твои кости болят, вырастая, это твои зубы режутся, причиняя боль и беспокойство.
но важнее то, что неподготовленному к одиночеству человеку будет очень тяжело умирать. очень.

приписка: из этого следует, что еще больший тренинг к смерти (и бессмертию тоже, разумеется) - писательство, создание текстов.
вот мы тут все зачем.

Comments

Re: А можно я скажу?

[a-str.livejournal.com]

совершенно не через статус кво я на это смотрю.
ты забываешь об одной вещи: слух и голос остались бы при нас, потому что они есть изначально.
могли, конечно, со временем атрофироваться, но вряд ли.
ты говоришь о целенаправленной передаче образа. хочу - передаю и принимаю, хочу - нет.
а я тебе говорю, что это возможно прекраснейшим образом, и такая связь может быть установлена. но находиться в подобной связке - это теснее, чем самый острый сексуальный контакт. и то чно так же, как человек подбирает себе партнеров для секса - очень тщательно, он будет очень тщательно подбирать себе партнеров по обмену образами. это все есть, уверяю тебя. но очень интимно. это все равно, что тебя видят сверху донизу, и сверху донизу видишь ты, потому что даже если доминантой идет передаваемый образ, фоном - вся остальная информация, как музыкальная дорожка в фильме.
и одновременно с развитием этой способности, если бы ее захотели сделать всеобщей между всеми - огромное развитие бы получило искусство заслона, блокировки.
так что лучше язык и клавиатура.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

Сашк, так я же знаю, что все это есть. Или вы типа хором не разговариваете? Ты начинаешь фразу и можешь не договаривать, она и так знает? Вот об этом, только регулируемом, я и говорю. Не ценой полного доверия, допуска в душу на все 100, а опять же в тех частях, которые разумны. Вопрос не в глубине, а в интенсивности. Если группа проектирует здание и может "обсуждать" его на уровне образов, это еще не значит, что каждый должен впускать другого себе вовнутрь так глубоко, чтобы этот другой узнавал его сексуальные пристрастия.
Хех, послал бы я тебе сейчас образ того, про что так мучительно формулирую уже который день, а вот и - йок! нифига! нет у нас такой возможности. ;-)

Re: А можно я скажу?

[ksash.livejournal.com]

Эх, вот все-таки вмешаюсь немножко, не удержусь :)

Выразить словами - значит привязать к физической реальности. Дать статус существующего. Привязать ко всеобщей реальности. Провести смысловую цепочку, обернуть новое понятие - в несколько прежних, уже существующих.

И проблема выражения словами - это не проблема коммуникации. Это проблема неспособности (пока что) перетащить в физический мир то, что хочется туда перетащить.

Думаю, если бы резко наладилось телепатическое общение между людьми - поплыл бы не только социум. Поплыла бы вся реальность - не берусь предсказать, как и куда. Но изменилась бы она очень сильно. Пока что "клеем" для нашей реальности являются слова (поэтому полная изоляция способна свети с ума, кстати). И дело не в их несовершенстве, дело в упругости физического мира.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

ну насчет резко я выше уже писал - врядли. Не с чего. А вот если вместо вербальной коммуникации, и если последние сколько-то-там-тысячелетий потрачены на развитие такого способа общения, вместо слова.
Я у вас вот чего не понимаю - вы словами постулируете вещи? Т.е. если нет слова, то нет и физической сущности? Но это же "бритва Оккама"! Не думаю, что эту концепцию можно считать адекватной. Или я вас не так понял? ;-)

Re: А можно я скажу?

[ksash.livejournal.com]

Э-э... почти правильно.

Если нет слова, то независимо от того, есть физическая сущность или нет, мы ее просто не увидим. Когда-то Стрейнджер процитировал, в упор не помню кого, что "мы не способны увидеть то, что мы неспособны назвать". Тогда мне эта фраза чисто интуитивно очень понравилась, а сейчас я могу объяснить, почему так происходит.

Дело в том, что, когда мы видим окружающий мир, нам кажется, что мы видим предметы. Что мир и состоит из предметов. Вот занавеска на окне, вот кровать, вот пепельница, вот сигарета. Никто не сомневается, что именно так все и есть.

Но ведь на самом-то деле, если вдуматься, видим мы цветовые пятна на сетчатке глаза. Да к тому же, еще и по законам оптики перевернутые вверх ногами. Физически мы видим именно это. А вот "сборка" пятен в предметы происходит уже внутри головы. Наш мозг постоянно генерирует картинку, сильно отличающуюся от того, что ему передают глаза. Но никакой другой реальности, кроме этой картинки, у нас попросту нет, поэтому мы ее называем реальностью.

Я не имею в виду, что все нереально, просто показываю механизм, по которому наша реальность выстраивается.

Так вот: а принцип, по которому мозг собирает пятна в предметы - это принцип слов. Если есть такое слово - мозг соберет такой предмет. Если такого слова нет - то пятна останутся пятнами.

Конечно, все не так прямолинейно - например, существует же в языке дивное словосочетание "хрень какая-то", обозначающее в дословном переводе "некий объект, несомненно существующий в физическом мире, для которого у меня нет адекватного названия" :) Но, обратите внимание - любая "хрень" рано или поздно обзаводится собственным именем-словом. Особенно если хрень существует более чем в одном экземпляре.

Да, и еще, важный момент. Человек не только воспринимает реальность. Человек ее также и продуцирует. Дома строит, мебель делает, горшки из глины лепит. Так вот: все, созданное человеческими руками - всегда _предмет_. И, соответственно, всегда _слово_. Нет слова - нет предмета. Попробуйте найти хоть что-нибудь, запущенное в серийное производство и не получившее при этом конкретное название.

С помощью слова мы все и воспринимаем, и производим реальность. Слово - это принцип сборки :) Поэтому когда я говорю, что наша реальность состоит из слов, это не поэтическая метафора, совсем. Если бы не было слов, вы бы, выйдя утром из дома, вечером не смогли туда вернуться.

Тут, конечно, интересно и текстонаписание, и искусство вообще - все это всегда стоит на грани между тем, что уже названо и существует и тем, что смутно волнуется где-то на границе восприятия, но еще не названо.

А общение между людьми - одна из совсем уж побочных функций слова. Главная функция - все-таки держать реальность, не дать ей распасться на цветовые пятна. Поэтому я и говорю, что, если бы способ общения сменился на телепатию, изменилось бы вообще все. Вся реальность поплыла бы. Вся, целиком.

[liza-bam.livejournal.com]

Это же опыт. Причем тут слова-то? В голове хранится опыт наблюдения за предметами -- то что они тень обрасывают например. Раз тень есть -- значит и предмет тоже есть. Красное -- значит горячее, ваниль значит вкусно
Невероятное колическтво ассоциаций. Получается картинка. Можно то что получилось поименовать -- а можно и необязательно.
И как чувстввенный опыт так и слова можно сложить во что угодно -- совершенно необязательно что это вообще хоть какое-то отношение к реальности будет иметь. И тогда мы проверяем -- действительн ли оно так или нам кажется. Головой бьемся например.

Так что слова столь же собирают мир сколь его собирает скажем обоняние и слух. И тоже с непредскауемым результатом

[ksash.livejournal.com]

На кресле лежит смятый кусок ткани того же цвета, что и обивка кресла. Это кресло стоит на фоне занавески, сделанной из все той же ткани. Предположим, что свет на все три предмета ложится плюс-минус одинаково. И, тем не менее, даже войдя в эту комнату впервые, вы безошибочно определите, что перед вами три разных предмета. Кресло, кусок ткани и занавеска. Вы и не заметите, как это определите, вот что интересно. При том, что выглядят-то они совершенно одинаково! Вопрос: что за механизм в голове сходу позволит это определить? Почему Вы, только войдя в комнату, не примете все три близких по характеристикам предмета за один?

Изначально, кстати, у нас нет опыта наблюдения за предметами. У нас есть опыт обучения предметам. Вместе с обучением словам. Смотри, это ложка, ею едят. Смотри, это собачка, она гав-гав. Смотри, это кошка, она мяу-мяу и царап-царап. И постарше: смотри, это интеграл, он то-то и то-то.

Зрение, слух, обоняние - это информация, поступающая извне. А слова - это принцип, по которому эта информация обрабатывается внутри головы. Разница здесь. Собирают все-таки слова, точнее - собирает мозг, используя слова. А все, что дают органы чувств - это кирпичики, из которых оно собирается.

[liza-bam.livejournal.com]

Если предметы одного цвета, совершенно одинаково освещены, на них нет теней -- то я и не определю. Только разве пощупав. Сколько раз я на собственную коричневую собаку спящую в коричневом кресле садилась -- это страшно вспомнить.

Как это нет наблюдения за предметами??? Да маленький человек только тем и занимается что наблюдает! Целыми днями. Сама видела :)). Лежит и наблюдает. Начинается-то все с того что он вообще не делит среду на предметы. Потом узнает запах и "общий вид", птоом свои руки...
Я никогда не учила ребенка словам по этой методике -- она мне кажется порочной. Что за гав-гав такой, господи-прости.Он что сам не разберется? Слова употребляют ПРИ ребенке. А соображает что к чему относитсся он сам. А если привязать к кошке царап -- так этак ему потом бедному придется все пересматирвать по сто раз :) чужие выводы.

А вот что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учат -- это абстрактные понятия. Скажем в возрасте около года Ксюха вдруг постигла магию слова "нет". До того она просто вопринимала как собака "Фу"
Она проводила часы за испытаниями. Испытания заключались в многократном поврорении следующего
нет!-- как нет? -- еееесть! И так раз двадцать подряд, с восторженной интонацией.

То же самое было со словом хочу и надо -- то есть ее пришлось УЧИТЬ что говорить следует "Конфету хочу" а не "конфету надо". Потому что хочу и надо -- их не видно :)

[ksash.livejournal.com]

Какой ребенок замечательный :)) "Надо конфету" - это пять :)

С собакой в кресле не совсем удасный пример. "Не увидеть" и "увидеть, но не определить как отдельный предмет" - все-таки разные вещи. Вы ведь никогда не сталкивались в доме с предметом под названием "собакокресло"?

И с тремя предметами - кресло, кусок ткани, занавеска - совершенно точно могу сказать, что определили бы. Даже если бы они были частично пересекающимися силуэтами без фактуры - все равно определили бы, что здесь силуэты трех предметов. (При условии, конечно, что каждый из этих силуэтов в отдельности - узнаваем и перекрывают они друг друга не слишком сильно). Вот в "ящике Пандоры" даже такая головоломка есть - куча накладывающихся друг на друга силуэтов (которых человек до того не видел, кстати), и надо отделить, где чья линия. И отделяют ведь... все игроки отделяют. Без проблем.

[liza-bam.livejournal.com]

А, ежели бы силуэтами -- да, определила бы. Но только если видела бы форму. И опять же вот пожалуйста -- пример ребенка.В возрасте года он может вынуть пробку из бутылки скажем или собрать пирамидку. То есть предметы видит и использует. И даже если (опять же)не говорить название предмета -- то от этого он хуже не будет собирать. Просто молча показать. И много такого... предметного знания. А во взрослом возрасте это все ручные навыки. Сколько ни прочитаешь книжек про светотень -- но пока не попробуешь нарисовать много-много раз -- не получится. А уж результат куда предметнее. Но такое знание словами не передается.

То есть я ни в коей мере не отрицаю значения слов, нет конечно. Но используя только их (я так думаю) воплотить удастся только очень стерильную реальность. 3-d симуляцию.
Хм?

[zloy-homyak.livejournal.com]

о, а это совсем интересный аспект - опытное знание, не вербализуемое. Нечто вроде интуиции, вытекающей из опыта. Это пожалуй в любой профессии есть. Прикладывая к себе - глядя на чужой исходный код программы, я зачастую могу сразу сказать хороший-плохой, но вот чтобы объяснить почему... Тут надо подумать, сформулировать, выразить словами тот образ, который возник при просмотре. В принципе излишнее, это ведь всего лишь расшифровка.

[zloy-homyak.livejournal.com]

если бы все было бы так, как вы говорите, то всякие оптические обманы и стерео-картинки (вроде этих) не работали бы. А ведь работают!

[ksash.livejournal.com]

Наоборот :)

Эти картинки и бОльшая часть оптических обманов как раз используют именно этот механизм - зазор между тем, что мы видим физически, и тем, что "видит" наш мозг. А остальнвые используют зазор между тем, что есть на самом деле, и тем, что мы видим физически.

[zloy-homyak.livejournal.com]

пошел посмотрел у вас в жж, так вы веб-дизайном занимаетесь?
Тогда "за наоборот" спорить не буду - лекций я уже не помню, а искать инфо лень. Будем считать что вы правы и это я поставил с ног на голову. ;-)
А вы только рисуете или программите тоже?

[zloy-homyak.livejournal.com]

нравится мне, как вы формулируете. Это - в точку.
Тут BBC недавно репортаж показывало. Там в числе прочего был такой момент - ребенка (возраст точно не помню, в районе года) подносят к зеркалу. Если он пытается заползти за зеркало в поисках ребенка-с-той-стороны, значит он себя еще не осознает. Они сравнивали с собакой - она всегда будет пытаться забежать за зеркало. Тут как бы граница животного-человека. Говорить ребенок еще не умеет, т.е. слов тут нет и вовсе. Но осознание (через опыт разумеется) постепенно приходит.

кстати о наименованиях - астрономы вон уже перестали называть звезды. Они им номера дают. :-)
Да и вообще, Оккам был хорош в своем (какой он там, 16-й что-ли) веке. Когда он начинает благополучно отсекать все, что мы не можем уловить одним из наших органов чувств, как несуществующее - в этот момент он становится немного неактуален.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

начну возражать потихоньку, глядишь к утру еще чего придумаю :-)
все, созданное человеческими руками - всегда _предмет - как производитель исключительно НЕ предметов, возражаю.

Но, обратите внимание - любая "хрень" рано или поздно обзаводится собственным именем-словом - хе-хе, пускаем в ход тяжелую артиллерию - Маугли! Не из мультика и не из Киплинга, а реальные его прототипы. И? Слова? Хмм...

Если бы не было слов, вы бы, выйдя утром из дома, вечером не смогли туда вернуться. - а что люди раньше делали, когда не было столько дорожных знаков и вывесок? Это вообще очень плохая тема. Изобретение колеса наверняка было очень важным для прогресса человеческой расы, но оно лишило нас возможности свободно передвигаться (как человек, много ездящий на машине - мы ездим кругами! по прямой было бы гораздо ближе). Ну и не забыть, какой вред мы наносим природе, прокладывая этот кошмарный асфальт. Но я собственно не об этом. В общем случае достаточно компаса (а раньше и по звездам успешно путешествовали), чтобы попасть из А в Б.

Re: А можно я скажу?

[ksash.livejournal.com]

Чтобы попасть из А в Б, одного компаса недостаточно.
Чтобы попасть из А в Б, нужно, как минимум, А и Б.
Я вот о чем.
Остальное - частности.

насчет частностей

[ksash.livejournal.com]

Мы можем долго и с удовольствием уходить в дебри определения предмет-не предмет (кстати, тут я действительно допустила неточность, но сейчас вряд ли имеет смысл в это углубляться), говорить о детях-маугли и т.д., но ведь изначально разговор шел о другом.

1. Мы видим не предметы, а цветовые пятна (причем перевернутые).
2. Наш мозг из этого выстраивает картинку, которую мы привыкли называть реальностью.
3. И мозг формирует эту картинку на основании понятий-слов.
4. Поэтому слова являются "клеем", удерживающим реальность на месте.

Это если кратко.
По какому-нибудь из этих пунктов есть возражения? :)

Re: насчет частностей

[zloy-homyak.livejournal.com]

вот по 3-му и 4-му и есть. Я почему пример Маугли привел? Его предметы от ваших не отличаются, но слов - нет. Он без них прекрасно обходится. Просто видит образ. Это Киплингу приходится изощряться, чтобы показать вам (да-да, именно это его цель), что он - другой. Отсюда берется Красный Цветок например. Иначе можно было бы сказать огонь и не выпендриваться. Образ у нас с ним один и тот же. Но он с ним слова не связывает.

Re: насчет частностей

[ksash.livejournal.com]

Чтобы опять не уходить в частности:

Хорошо, если Вы считаете мое объяснение из третьего пункта ошибочным - то как, по Вашему мнению, происходит этот переход? Каким образом перевернутые цветовые пятна превращаются в осмысленную картинку?

Re: насчет частностей

[zloy-homyak.livejournal.com]

осмысленная означает понимание что оно такое и что я с ним (или оно со мной) может сделать. При чем тут слова? Как вам выше писала liza_bam - только опыт. Дети выучивают многие вещи значительно раньше, чем выучиваются их называть. Вот в процессе этого узнавания цветные пятна и превращаются в предметы. Чтобы узнать, что пирамидка не влезет в круглое отверстие ребенку не обязательно знать слова "круг", "отверстие" или "пирамида". ;-))

Re: насчет частностей

[zloy-homyak.livejournal.com]

или вот еще например: у меня есть чувство чисел. Трудно объяснить что это такое. Но вот например сегодня, пришлось "вручную" сверять два списка. Числа все с двумя знаками после запятой, колебались от десятков до десятков тысяч, количество - штук двадцать, отпечатаны разными шрифтами и в разном порядке разумеется. Сверил меньше чем за минуту. Потому что не "расшифровывал" картинку сознательно. Чтобы найти во втором списке 1307,29 мне необязательно знать, что это тысяча триста семь запятая двадцать девять. Сколько слов то! :-)

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

перечитал еще раз, что понаписывал вчера вечером. хмм... Вы приезжайте в гости, а? А то, эсть у мине токоэ чуство, шо через клавиатуру не разберемся. :-)