![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strМеня нынче навели на мысль в связи со всей этой моей терминологией.
Поэтому пунктом первым в систематизации будет: о чем вообще идет речь
Речи идет о сформировавшемся способе стабилизировать конфликтные ситуации своей жизни.
Определение "Держатель" не есть сам по себе гарант того, что человек стабилен.
Равно как и Раскачиватель - совершенно не обязательно постоянно в истерике. То и другое лишь обозначение того способа, которым человек решает поставленные перед ним вопросы. И доминирующий способ определяет тип.
При этом Ключник в силу двойственой своей природы может решать проблемы обоими способами. Или, скорее, двумя одновременно, с двух фронтов.
Надстройка - Катализатор - это дополнительный способ действия, который может быть поставлен на любой тип, но реализуется в ситуациях исключительно внешних, в отношениях с другими людьми. При этом внутренние конфликты будут решаться привычными, базовым способом.
Приписка: судя по всему, есть такая вещь, как Катализатор-нет. И это Подстрекатель. Подозреваю, что он характерен для Д-нет, при большой претензии на то, чтобы быть Р.
Абсолютно в каждом человеке есть Р и Д, обычно в резко неравных долях (в равных или почти равных они только у Ключника). Поэтому у каждого человека по паре проявлений - внутренний Р и внешний Р и внутренний Д и внешний Д. Внутренний и внешний Д (и Р, разумеется,) могут отличаться. Как в проявлениях, так и в опорных точках. Внешний Держатель всегда дополнительно опирается на внутреннего Раскачивателя (и наоборот), именно поэтому у меня, например, внешнее держание (в отношениях с другими людьми) имеет ярковыраженный оттенок Катализатора, я не столько стабилизирую ситуацию для того, с кем работаю, сколько даю ему возможность стабилизировать ее самому.
Наверное, еще здесь имеет смысл сказать, что тип решения проблем всегда формируется родителями, а еще вернее - матерью. Большое количество внешних травм - истеричная мать, постоянные неурядицы, открытые конфликты с родственниками - очень быстро подскажут ребенку способ стабилизации обстановки, и это будет "сейчас я все сделаю с внешними обстоятельствами". При этом семья может быть как счастливой, так и не очень, условием здесь будет открытость отношений. То есть отсутствие явных манипуляций, отсутствие интриг, отсутствие вранья. Ребенку прямо говорится, чего от него хотят, им довольны, если он это делает.
Раскачиватель стопроцентно формируется смертью или уходом одного из родителей в достаточно раннем возрасте. То есть независимо от всех остальных условиях это - непременно даст Раскачивателя. Также Р формируется при семье, где очень много прячут, интригуют и лгут, где ребенком манипулируют, то есть говорят ему, что хотят одно, на самом же деле хотят другого, то, что у Бёрна определено как "только не оступись, ха-ха". Если перед ребенком постоянно ставится проблема "дело не во внешних обстоятельствах, а во мне", он будет в попытках стабилизации менять не внешние обстоятельства, а себя. В подростковом возрасте - вплоть до самоубийства. Раскачиватель - всегда ребенок с родительской травмой, судя по всему, счастливые дети раскачивателями не становятся.
У меня очень мало данных по Ключникам, я их видел-то всего пару. Но из того, что я видел, можно сделать вывод, что это люди с Подселенцами. В качестве способа управиться с реальностью создается (призывается) зеркальный близнец, тень, альтер-эго, можно называть как угодно. И там, где неуверенно справится один, всяко справятся двое. Условия, при которых создается такая равноправная (это важно) пара, мне тоже пока недостаточно понятны. Я могу предположить, что для этого необходимы с одной стороны - открытая семья, с другой - довольно сильные потрясения. Смерть других детей в семье. Очень ранний переезд из одной страны в другую (со сменой языка, реальности, окружения). Может быть, что-то еще, но непременно внешнее и непременно достаточной силы воздействия, чтобы поставить ребенка перед необходимостью применять оба способа управиться с реальностью, потому что только один сам по себе не работает. Тяжелая болезнь одного из членов семьи, - из таких, которые навсегда, с инвалидностью - может на уже начавшего формироваться Раскачивателя наложить по необходимости матрицу Держателя, это также приведет к Ключнику. И еще одно: те Ключники, которых я знаю - не единственные дети в семье. Может быть, это также необходимое условие.
Насколько я понимаю, выбор между Д, Р и К полностью формируется к 7-8 годам.
Поэтому пунктом первым в систематизации будет: о чем вообще идет речь
Речи идет о сформировавшемся способе стабилизировать конфликтные ситуации своей жизни.
Определение "Держатель" не есть сам по себе гарант того, что человек стабилен.
Равно как и Раскачиватель - совершенно не обязательно постоянно в истерике. То и другое лишь обозначение того способа, которым человек решает поставленные перед ним вопросы. И доминирующий способ определяет тип.
При этом Ключник в силу двойственой своей природы может решать проблемы обоими способами. Или, скорее, двумя одновременно, с двух фронтов.
Надстройка - Катализатор - это дополнительный способ действия, который может быть поставлен на любой тип, но реализуется в ситуациях исключительно внешних, в отношениях с другими людьми. При этом внутренние конфликты будут решаться привычными, базовым способом.
Приписка: судя по всему, есть такая вещь, как Катализатор-нет. И это Подстрекатель. Подозреваю, что он характерен для Д-нет, при большой претензии на то, чтобы быть Р.
Абсолютно в каждом человеке есть Р и Д, обычно в резко неравных долях (в равных или почти равных они только у Ключника). Поэтому у каждого человека по паре проявлений - внутренний Р и внешний Р и внутренний Д и внешний Д. Внутренний и внешний Д (и Р, разумеется,) могут отличаться. Как в проявлениях, так и в опорных точках. Внешний Держатель всегда дополнительно опирается на внутреннего Раскачивателя (и наоборот), именно поэтому у меня, например, внешнее держание (в отношениях с другими людьми) имеет ярковыраженный оттенок Катализатора, я не столько стабилизирую ситуацию для того, с кем работаю, сколько даю ему возможность стабилизировать ее самому.
Наверное, еще здесь имеет смысл сказать, что тип решения проблем всегда формируется родителями, а еще вернее - матерью. Большое количество внешних травм - истеричная мать, постоянные неурядицы, открытые конфликты с родственниками - очень быстро подскажут ребенку способ стабилизации обстановки, и это будет "сейчас я все сделаю с внешними обстоятельствами". При этом семья может быть как счастливой, так и не очень, условием здесь будет открытость отношений. То есть отсутствие явных манипуляций, отсутствие интриг, отсутствие вранья. Ребенку прямо говорится, чего от него хотят, им довольны, если он это делает.
Раскачиватель стопроцентно формируется смертью или уходом одного из родителей в достаточно раннем возрасте. То есть независимо от всех остальных условиях это - непременно даст Раскачивателя. Также Р формируется при семье, где очень много прячут, интригуют и лгут, где ребенком манипулируют, то есть говорят ему, что хотят одно, на самом же деле хотят другого, то, что у Бёрна определено как "только не оступись, ха-ха". Если перед ребенком постоянно ставится проблема "дело не во внешних обстоятельствах, а во мне", он будет в попытках стабилизации менять не внешние обстоятельства, а себя. В подростковом возрасте - вплоть до самоубийства. Раскачиватель - всегда ребенок с родительской травмой, судя по всему, счастливые дети раскачивателями не становятся.
У меня очень мало данных по Ключникам, я их видел-то всего пару. Но из того, что я видел, можно сделать вывод, что это люди с Подселенцами. В качестве способа управиться с реальностью создается (призывается) зеркальный близнец, тень, альтер-эго, можно называть как угодно. И там, где неуверенно справится один, всяко справятся двое. Условия, при которых создается такая равноправная (это важно) пара, мне тоже пока недостаточно понятны. Я могу предположить, что для этого необходимы с одной стороны - открытая семья, с другой - довольно сильные потрясения. Смерть других детей в семье. Очень ранний переезд из одной страны в другую (со сменой языка, реальности, окружения). Может быть, что-то еще, но непременно внешнее и непременно достаточной силы воздействия, чтобы поставить ребенка перед необходимостью применять оба способа управиться с реальностью, потому что только один сам по себе не работает. Тяжелая болезнь одного из членов семьи, - из таких, которые навсегда, с инвалидностью - может на уже начавшего формироваться Раскачивателя наложить по необходимости матрицу Держателя, это также приведет к Ключнику. И еще одно: те Ключники, которых я знаю - не единственные дети в семье. Может быть, это также необходимое условие.
Насколько я понимаю, выбор между Д, Р и К полностью формируется к 7-8 годам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Нельзя ещё проще?
Date: 2007-03-24 08:36 pm (UTC)ой
Date: 2007-03-24 11:14 pm (UTC)я правда не совсем понимаю по тексту, о чем речь идет, но определиться хочется - вдруг поможет... в чем-нибудь когда-нибудь да и вообще интересно :)
Re: ой
Date: 2007-03-25 12:57 pm (UTC)пока впечатление, что скорее Держатель.
:)
Date: 2007-03-25 01:10 pm (UTC)И ещё.. можно я вопросов позадаю ?:)
Честно признаться, совершенно не улавливаю о чём речь - то есть вроде бы о том, что есть два способа решения проблем и третий типа оба способа одновременно, и вроде бы у каждого предпочтение какому-то одному способу - но меня совершенно не хватает, чтобы понять, ЧТО это за способы - ?:)
Re: :)
Date: 2007-03-25 01:17 pm (UTC)все здесь ради вопросов и делается.
что же касается ответить на вопрос - вот вам задачка.
попробуйте либо сочинить, либо подобрать сказку, которая была бы о вас. не очень большую, уложитесь в четыре абзаца.
это вообще очень классный тест :)
(но, кстати, то, что вы просите вопрос, чтобы разобраться, уже говорит о том, что скорее держатель :) нужно объяснять, почему это "говоряще"?)
Re: :)
Date: 2007-03-25 01:55 pm (UTC)Нужно, потому что 1) я не понимаю кто такой держатель 2) это не самое характерное для меня поведение 3) по представленным выборам и разговорам вокруг я едва ли могу оказаться кем-то, кроме держателя, НО я всё равно не понимаю ни кто такой держатель ни кто такой раскачиватель, ни что такое "держание" ни что такое "раскачивание" так что... :)
(в общем меня гораздо больше интересует, что такое "держание" и что такое "раскачивание"... :)
что же касается ответить на вопрос - вот вам задачка.
попробуйте либо сочинить, либо подобрать сказку, которая была бы о вас. не очень большую, уложитесь в четыре абзаца.
эмммс... ну это на коленке написанная бредятина... В ней хорошо только одно - она на 4 абзаца ;) Что оно про меня - так это, кажется, любой авторский текст про автора...
*смущаецо* тока не бейте ногами, я ни на что такое не претендую этим текстом ;)
и по посту..
Речи идет о сформировавшемся способе стабилизировать конфликтные ситуации своей жизни.
собственно я не догоняю такую вещь... что считается конфликтной ситуацией ? зачем её стабилизировать ?
ну и собственно.. допустим даже есть некий кризис, из которого необходимо выбраться на относительно устойчивую поверхность для выживания... Какими двумя способами можно это сделать?
Я в упор не различаю разницу между "держанием" и "раскачиванием", и даже со смысловым наполнением каждого слова по отдельности теряюсь :(
Re: :)
Date: 2007-03-25 02:59 pm (UTC)определитесь и напишите о ком-то одном :)
что касается конфликтных ситуаций. вы _сейчас_ в такой ситуации. вам предложена некая система, вы в ней заинтересовались, но разобраться не можете пока.
конфликт же не обязательно битье посуды и резкое противопоставление интересов :)
собственно, это я и пытаюсь сделать: расписать два способа, которыми решается любой конфликт.
1. изменить себя ("мне нафиг не нужна эта теория, она не интересна, я ее не понимаю, да ну это все" - это будет позиция, обратная позиции заинтересованности, поэтому она отменит необходимость понимать и конфликт будет немедленно улажен. за этим может последовать "нет, все-таки интересно, полезу разбираться дальше" - и еще одна попытка разобраться. и так вплоть до либо разобраться, либо окончательно потерять интерес)
2. изменить ситуацию. читать, спрашивать, спрашивать еще раз - вплоть до того момента, пока информации не станет достаточно для понимания. после чего "прыжком" освоить эту информацию - и далее действовать так, будто "я всегда из этого исходил".
на деле всегда меняется и ситуация, и тот, кто в эту ситуацию вовлечен, иначе никак. вопрос, с чего начинают и как идут.
Re: :)
Date: 2007-03-25 03:24 pm (UTC)Ой. В этой бредятине я - тот, кто пишет эту бредятину, не больше и не меньше :)
Тот, кто наблюдает за всем этим, если можно так выразиться..
определитесь и напишите о ком-то одном :)
эммс. То есть задача в данном случае - написать не просто сказку, а сказку о каком-то персонаже, являющемся мной ?:) опа как....
что касается конфликтных ситуаций. вы _сейчас_ в такой ситуации. вам предложена некая система, вы в ней заинтересовались, но разобраться не можете пока.
а-а, ну ок :) продолжаем тогда, ежели Вы не против :)
расписать два способа, которыми решается любой конфликт.
1. изменить себя ("мне нафиг не нужна эта теория, она не интересна, я ее не понимаю, да ну это все" - это будет позиция, обратная позиции заинтересованности, поэтому она отменит необходимость понимать и конфликт будет немедленно улажен. за этим может последовать "нет, все-таки интересно, полезу разбираться дальше" - и еще одна попытка разобраться. и так вплоть до либо разобраться, либо окончательно потерять интерес)
стоооп.
Это раскачиватель, я правильно понимаю ?
И он преимущественно так вот и поступает - меняет себя, меняет себя, меняет себя... а окружающая обстановка либо подстраивается либо нет, но в конечном итоге меняется тоже ?
2. изменить ситуацию. читать, спрашивать, спрашивать еще раз - вплоть до того момента, пока информации не станет достаточно для понимания. после чего "прыжком" освоить эту информацию - и далее действовать так, будто "я всегда из этого исходил".
а это держатель, так?
"я - константа, а окружающую обстановку будем менять менять менять.. пока изменение этой окружающей обстановки не вернётся на изменение себя и не будет достигнута гармония" - так ?
ых.
на деле всегда меняется и ситуация, и тот, кто в эту ситуацию вовлечен, иначе никак.
так ведь в том-то и дело! вот она, загвоздка - чем отличаеся одно от другого, если по любому меняется и то, и другое. В любом случае ???
вопрос, с чего начинают и как идут.
ага... действительно вопрос, потому что я не знаю как это отслеживать по себе - статистикой ?? а на что смотреть ??
:)
сорри, правда интересная тема, но мозги слегка закипают при попытке понять
Собсно что я держатель я вычислила из того, что разговоры раскачивателей для меня несколько туманны, а подселенцев во мне вроде как не водится и не водилось :)
Еще... вот эта проблема "что" и "как" - для раскачивателя нет проблем, ЧТО он хочет, но есть проблема КАК этого достичь, или я что-то не так поняла ?
Re: :)
Date: 2007-03-25 04:18 pm (UTC)Re: :)
Date: 2007-03-25 05:05 pm (UTC)у меня ощущение, что если чётко известно "что" хочешь - фиг поймёшь "как" этого достичь, а если понятно "как" достигать, то фиг поймёшь "что" из этого получится, и в общем это просто нормальная взаимосвязь, типа той же неопределённости Гейзенберга, и в целом оба варианта свои и родные но в среднем гораздо понятнее "что" чем "как" и при этом мы сходимся на том что должно бы вроде быть наоборот - хорошая такая здоровая путаница :)
у меня никогда не получалось поместить строго себя внутрь рассказа, сюжета и т.д. и т.п. - что до жизни, то я в ней "главный герой", и получается что писать о себе - это писать о том, что со мной происходит здесь и сейчас, никаких выдумок - а что до сказок, то там я - "сцена", и совершенно не важно, о ком писать, всё равно всё происходит "во мне" и получается "обо мне", так или иначе - какая бы бредятина ни была написана.. то есть в том отрывке я и купол, и маг, и проезжающие мимо путники, и в то же время ни то и ни другое ни третье а просто всё это сразу, а рассказ в целом - просто отражение текущей ситуации попытки вникнуть в непонятную чужую систему, и собственно сам этот расказ - это что-то вроде меня в этой системе, "то ли так то ли эдак", вариации на тему границы, причины, двойственности, запутанности связей и т.д.п и т.п., в общем я сама и есть рассказ... Хотя написать что-нибудь на 4 абзаца так, чтобы это было об некоем одном персонаже и про меня и с сюжетом - интересная задача, может быть я за неё сейчас возьмусь... может быть нет, но если я решу её и если Вы не против, я её сюда сгружу... :)
Re: :)
Date: 2007-03-25 06:00 pm (UTC)а вы все-таки попробуйте решить поставленную мной задачу. написать эту самую сказочку.
и сразу выяснится, как ч что.
ну и вот еще один тест. когда вы думаете о том, что вам необходимо и близко, как вы это формулируете? "я должен быть тем-то и тем-то" - или "у меня должно быть то-то и то-то".
:)))
Date: 2007-03-25 07:42 pm (UTC)таки соблазнилась :)) и вот что вышло :
что же до дальнейших вопросов..
ну и вот еще один тест. когда вы думаете о том, что вам необходимо и близко, как вы это формулируете? "я должен быть тем-то и тем-то" - или "у меня должно быть то-то и то-то".
в том-то и проблема, что никак
то есть, я это просто не формулирую, а "смотрю" на это без слов..
в моём идеале меняюсь и я, и моё окружение, хотя наверно всё-таки окружение гораздо больше..
я кажется улавливаю разницу - но вот чего я не могу понять, если я хочу _уметь_ что-то, это куда, к "я буду тем-то и тем-то", или "у меня будет то-то и то-то" ?
и ещё у меня ощущение, что я путаюсь специально, чтобы запутаться, а ещё у меня (было) ощущение, что эта сказка, написанная про себя - это вариант ловушки, описание, которому придётся соответствовать после того, как оно будет написано, но я всё равно уже написала её и мне даже понравилось, ... ;)
Re: :)))
Date: 2007-03-25 08:00 pm (UTC)(хихикает в голос)
Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
Date: 2007-03-25 08:04 pm (UTC)"быть" - раскачиватель.
вообще - "учиться" - это держатель.
раскачиватели учатся тогда, когда обучают других.
ну, словом, все-таки держатель, мне думается. при том, что раскачиватель довольно силен.
Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)))
From:Re: :)
Date: 2007-03-25 07:16 pm (UTC)Странно, это всё.
Re: :)
Date: 2007-03-25 07:36 pm (UTC)для чего-то более внятного - мне нужно, чтобы вы поработали.
ну, хорошо, вот список:
как вы переносите одиночество?
чего вам больше не хватает для счастья - каких-то ваших личных качеств или денег-верного и любящего спутника жизни-новой работы?
на работе вы ставите задачи другим или выполняете то, что вам скажут?
от чего (кого) вы откажетесь в последнюю очередь? (тут разброс может быть огоромный, я приму люобой ответ, от "моего плюшевого медвежонка" до "веры в господа бога")
no subject
Date: 2007-03-26 10:22 am (UTC)Я - счастлива. И почти постоянно пребываю в этом состоянии.
Сейчас не работаю. Но в жизни чаще ставлю задачи другим. Вообще предпочитаю ставить их себе, а с людьми работать не люблю.
От чая. От разных чаев.
no subject
Date: 2007-03-26 04:33 pm (UTC)и скоре всего - раскачиватель-нет.
но об этом сильно позже, хорошо?
(no subject)
From:Re: :)
Date: 2007-03-25 07:39 pm (UTC)для держателя характерно просить поставленную задачу извне.
для раскачивателя - ставить ее себе самому.
о как!
Date: 2007-03-25 07:45 pm (UTC)для держателя характерно просить поставленную задачу извне.
для раскачивателя - ставить ее себе самому.
пасиб за информацию ;) к счастью для меня, я это прочитала до ухода в оффлайн за сказкой :)
Re: Нельзя ещё проще?
Date: 2007-03-25 12:17 pm (UTC)И что с матерью? У меня замечательная мама, правда с очень мягким характером. Но если что-то взбредет ей в голову сделает по-своему, а вот на других совершенно не моэжет давить, даже если речь о том что ей должны.
Re: Нельзя ещё проще?
Date: 2007-03-25 12:44 pm (UTC)хотя, конечно, имеет смысл учитывать, что прежде всего это дает постоянный эмоциональный голод и - в тяжелых случаях - колоссальную дыру, в которую может усвистеть решительно все, особенно, когда человек находится в расстроенных чувствах.
Re: Нельзя ещё проще?
Date: 2007-03-25 05:07 pm (UTC)А есть что-нибудь общеё вашего подразделения с соционическими раскладами?
И, раскачиватель я надо понимать внешне, а изнутри - держатель? (Или я не верно понимаю?!). То есть я решаю конфликты посредством "КАК"?
Может Вы думали о разрешении конфликтов между разными сочетаниями Д и Р. Как то:Д-Д, Д-Р, Р-Р - какой вариант наименее безболезненный?
Re: Нельзя ещё проще?
Date: 2007-03-25 05:56 pm (UTC)каждое взаимодействие человека с другими людьми совершается либо внутренним держателем, либо внутренним раскачивателем.
тип будет определяться по тому, кто выступает на первом плане чаще всего.
паттерн поведения накладывается родителями.
при этом во взаимодействиях Д будет наиболее эффектвно работать с Р - больше эмоций, больше результат, вообще КПД выше, чем при взаимодействии Д с Д или Р с Р.
устойчивые пары - всегда Р и Д.
Ключник - в паре не нуждается.
что же касается безболезненности - это понятие субъективное, и на этот вопрос я ответить не могу. я видел пары Д-нет+Р-нет - в бесконечной череде ссор и примирений, в мотании друг другу нервов и "битье посуды". тем не менее, оин ничего не хотели менять и были совершенно счастливы, и болезненным им бы виделся разрыв, а не что-то другое.
Re: Нельзя ещё проще?
Date: 2007-03-26 09:32 am (UTC)