про своих

[a_str]

после недавнего разговора про то, что всякий человек может показаться своим после первой, второй и даже третьей встречи, и такой он классный, и вот вы вроде как уже готовы перейти к перетрясанию мироздания вместе, как полезет вдруг страшная, невыносимая чушь, я стал думать, как бы так высказать мое то, что высказыванию не подлежит и далее по тексту, и получалось у меня скверно.
вроде как один поэт эзотерик дурачок громко, со знанием дела и с выражением излагал свои стихи правду о том, как у нас тут все, прописные истины, излагал с такой страстью, что собрал некую толпу или даже одну женщину, и, скажем, эта женщина смотрела на него и кивала так, что только и говорить бы прямо в эти глаза, и слышать в ответ: "я спасу тебя, бедный непризнанный гений", но потом, какое-то время, час или вечность, скажем, спустя, эта женщина сразу от слов переходит к делу, то дело звучит так: "а когда мы наконец займемся любовью".
бедный дурачок такой подставы не ждет, падает в обморок, его уносят, занавес. женщина остается в недоумении и потом может с этим недоумением всякое сделать, между прочим. и напоказ всем выставить, и на изнанке своего знамени вышить, и плечами пожать, да дальше пойти, последнее, кстати, предпочтительно для обоих, но бывает редко. но если бы я написал свой постинг именно так, он был бы об обиженных. а речь не только о них(нас). вернее, о них(нас), когда мы все-таки не только в этом состоянии и способны на что-то еще.

так или иначе, довольно часто случается, что в паре один хочет спасать мир, второй - его, причем совершенно конкретным способом, но пока это не озвучено, оба уверены, что другой под "спасать" имеет в виду то же, что и он. при этом говорить они могут оба просто превосходно, язык у нас подвешен очень хорошо. так вот, я хочу сказать. позиция "он\она мне стихи читает, о высоком говорит, на небо смотрит - значит, рано или поздно в койку потащит" ничем не отличается от позиции "дура\придурок, мне не этого надо было, я тебе о высоком, а ты отношения выяснять". если она возникает, значит, оба очень хорошо говорят, но крайне плохо слушают. то есть из рук вон плохо слушают. потому что услышать всегда можно, если постараться. и тогда не возникнет этого самого "ты, вместо того, чтобы..." - и неизменного разочарования взаимного.
сразу оговорюсь - я совершенно не против того, чтобы перетрясать мироздание в койке. это прекрасное, упоительное занятие. я против разговоров о высоком духе, которые неизменно выворачиваются в материю (и наоборот). и человеческая ли это плоть, квартирный ли вопрос, деньги ли во всех своих видах - это материя. она - основа. если ее недостача, ее следует добыть. и на этом закрыть вопрос. и духом - следует поступать точно так же. и никаких "вместо". вместе - это не вместо. невозможно подменить материей дух (и наоборот, это мое и наоборт - для пуристов, а то знаю я нас) и попытки выдать одно за другое вызывают лично у меня сначала ярость, а потом скуку смертную. то, что я при этом чувствую, схоже как раз с тем крайне неприятным состоянием, когда ты видишь, как потенциальный "свой" буквально уходит сквозь пальцы, и обидно почти до детских слез.

так вот, кода: дело со "своими" не в том, что кто-то говорит, что алчет духа, а на самом деле хочет плоти и наоборот(уже рефрен), хотя, надо сказать, в нашем возрасте такой самообман уже немного настораживает. дело в том, что "свой" будет стараться услышать тебя, а не поскорее реализовать себя. а если будет стараться, то услышит либо твою фальшь, либо свою, и скажет тебе об этом, да еще и так скажет, что ты задумаешься, а не ударишься в истерику. и речь всегда о подмене духа материей (и наоборот, привычно откликнулось эхо) верьте моему слову.
и вот раз ткнешься, что тебя не слышат, другой раз ткнешься - и заскучаешь. и в третий раз одно и то же объяснять не захочешь. а не слышит человек ничего только при одном обстоятельстве: когда ему себя ужасающе жалко. и вот он вроде бы вышел из этого "очень себя жалко" и даже начал делать что-то, что интересно не только ему (а саможалость - она на одного всегда, даже если хором, все равно в этом хоре каждому больше всего жалко себя, хотя и обсуждаются все обидчики по кругу бесконечное множество раз), - и опа, снова в кокон, каженный раз на ентом самом месте.
так вот, "своему" обычно достаточно первых двух объяснений, чтобы хоть что-то переменилось, а когда ситуация повторяется из разу в раз абсолютно одинаково, становится скучно.
и вот это у меня, пожалуй, - самый "свойский" признак. моим не бывает скучно со мной, а мне - с ними, мы очень стараемся. я могу устать, я могу быть не в духе, я могу даже не отработать общение - с кем не бывает. но скучать - это не к нам. а если учесть, насколько у меня все заново через очень короткие промежутки времени, надо постараться, чтобы я запомнил конкретную булочку, мимо которой мы уже два раза проходили.
вот мои острова. а на голове там стоят, трындят, мир спасают или поджигают простыни трением - какая разница. лишь бы себя не жалели.

Comments

Про Дидону и Энея

[kototuj.livejournal.com]

А, это мы понимаем:
"Великий человек смотрел в окно,
А для нее весь мир кончался краем
Его широкой греческой туники..."

А что ей еще оставалось делать? Сказать честно: слушай, Эней, забей ты на это море, ооставайся здесь, а я тебе буду суп варить и носки стирать? Бред же. Если Дидона хочет хотя бы иметь надежду на его возвращение - к ней, она должна изо всех сил делать вид, будто ей интересно море, и все, что с ним связано. В идеале, конечно, лучше бы заинтересоваться морем на самом деле, но ведь в подтексте ее интереса все равно будут суп и носки? Значит, опять вранье, которое рано или поздно вылезет наружу. И далее по тексту.
И наоборот. :)

Re: Про Дидону и Энея

[a-str.livejournal.com]

так ведь ему, родному, никуда без носков и супа :)
лишь бы не пытаться исчерпать ими море. и наоборот :)

[ciling.livejournal.com]

но это так, шутки.
бедный дурачок такой подставы не ждет, падает в обморок, его уносят, занавес. женщина остается в недоумении и потом может с этим недоумением всякое сделать, между прочим. и напоказ всем выставить, и на изнанке своего знамени вышить, и плечами пожать, да дальше пойти, последнее, кстати, предпочтительно для обоих, но бывает редко.
а познавательно было бы женщине той посмотреть, почему именно сия чушь у неё вылезла. потрясание мироздания в койке слишком простой выход. понять и принять "он/она мне для другого нужен/нужна, а всё это у меня лезет потому что..." - вот это уже что-то. ну для начала хотя бы.

[a-str.livejournal.com]

ну, это да, но этого на самом-то деле никто никогда не ожидает, во всяком случае я не ожидаю точно - что партнер сам все у себя по полочкам разложит.
но если уж речь идет о понять и принять, то начинать принятие надо с того, что раз лезет, нужен именно для этого. очень многие не в состоянии принять у себя "я обожаю трахаться с теми, кто сладко трындит", и вот тогда начинаются попытки разделения высоких материй, причем ложные. и надо Магдалой быть, чтобы делать, что можешь, а остальное будь как будет.

[ne-matros.livejournal.com]

Как найти «енто самое место», на котором «снова в кокон»?
Что нужно, чтобы прекратить это «очень себя жалко»?
Потому что оно, зараза, мешает очень. И даже когда теоретически видно, что именно тебе мешает, избавиться от него практически почему-то трудно. Наверное, потому, что прижучить своего дакона куда сложнее, чем чужим драконам хвосты подвязывать.
У меня эти два вопроса уже не первый год крутятся, и дракон каждый раз ныряет в туман с хитрой мордой.
А "не отработать общение" - это в смысле?

[a-str.livejournal.com]

здесь я точно не смогу этого объясить, хотя бы потому, что мне у себя потребовалось на это 15 лет человеческой жизни. очень большой будет комментарий.
здесь я могу сказать только одно: это возможно - и найти, и прекратить. и оно стоит того.

не отработать общение - ну, провитать весь разговор в облаках нафиг :) например.
а разговор, возможно, второй стороне был важен и нужен. если я не очень в форме, могу пропустить важное мимо ушей. и тогда приходится поворять :)

[ne-matros.livejournal.com]

то, что это возможно, я в курсе :)
15 лет.. блин :(

[a-str.livejournal.com]

ну, в утешение могу сказать, что разбирал завалы тысячелетней давности :)
опытные люди говорят, нужно лет пять-семь, в зависимости от личной скорости, чтобы от решения "хочу с этим работать" перейти к "изменилось настолько, что на те же раздражители - совершенно другая реакция".

[redtigra.livejournal.com]

мало комментариев. что характерно.
мне кажется, очень точно получилось.

[ciling.livejournal.com]

совсем не обязательно предназначен именно для этого. это может быть и неумение строить близкие, партнёрские отношения "без этого". тогда с этим очень интересно разобраться, "прижучить своего дракона" (или одного из них).

притягивает именно "материя", то есть, не сладкий трындёж (кстати, те, кто сладно трындит часто несостоятельны во всём прочем притягательном), а именно наличие внутренней энергии. для чего тогда намерение уложить "прекрасное создание" в койку: хладнокровное "ради покушать", или потому что наивно не умеет по-другому - вот вопрос.

[kattrend.livejournal.com]

Самообман в нашем возрасте просто-таки раздражает.
Я уже готова терпеть что угодно, лишь бы не подменяли понятий.

Ну, скажем, ксенофобии я не люблю - но терпеть буду, пусть признается только: да, ксенофоб. Не понимаю и боюсь. Пока он твердит - да ты видишь, как они в последнее время свинячат! - я буду пожимать плечами и увеличивать дистанцию. Пускай ему будет хорошо, но не со мной, а с кем-нибудь ишшо.

Их либе ясность, да, их либе точность. Пусть уж жалеет себя, если признает - да, жалею, бедный я.

Ну и в приведенной истории про дурачка и женщину - возможно, дурачку было бы легче, если бы женщина не пыталась себя обмануть, искренне считая, что готова внимать.
И в этом самообман вреден. Ну, можно продуктивно общаться с тем, кто не умеет слушать - если сам умеешь слушать и уже знаешь про собеседника, что он - нет. С правильной дистанции и такой собеседник будет неплох.

Так что, по-моему, в подмене понятий как раз корень зла и есть ;)

Не в тему, кажется

[furry.livejournal.com]

Знаете, Александр, у Вас что ни текст - так мощнейший стимул "двигаться дальше...как страшно - двигаться дальше". (непонятно, правда, куда - но это уже совсем моя проблема)

Re: Не в тему, кажется

[a-str.livejournal.com]

так ведь это ж все себе, потому что, а я как велосипед, чем быстрее, тем устойчивее :)

[a-str.livejournal.com]

мыр :)

[a-str.livejournal.com]

так ведь я про него и.
впадаю в неконтролируемую ярость, быстро переходящую в скуку, а эти два зла для меня - злейшие.

[salut.livejournal.com]

А что бы поделать с интернетом и тем, как просто тут возникает чувство "своих"? Потому что различие понятий скрыто за фактом, что единственное материальное воплощение собеседника - это слова, которые суть, при этом, трындеж.
То есть в самом интернете есть подмена понятий: слово заменяет дело и в какой-то степени им становится.
Означает ли это, что в пределах интернета "своим" стать вообще невозможно, или то, что всякий, ищущий "своих" через интернет, заранее соглашается на эту подмену понятий?

[a-str.livejournal.com]

то, как просто здесь возникает чувство "своих" - это обычная человеческая тяга к клубам. можно ходить в клуб, не выходя из дому, очень удобно.
но "свои" - на мой взгляд, - это те, с кем ты живешь или на кого, персонально на них, а не на их пространство, тратишь время и силы.
это не столько подмена понятий, сколько лень. 15-20 минут в день - это норма аквариумных рыбок. даже для кошки нужно больше, а уж для собаки и подавно.
инет - это очень простой и безболезненный с точки зрения душевных затрат способ приобрести "своих". а получаешьна выходе всегда - пропорционально вложенному. поэтому, я думаю, возможно, почему нет. но за рамки этого пространства все равно придется выходить - в аську, в почту, если нельзя в личную встречу, так или иначе.

[salut.livejournal.com]

"Ходить в клуб, не выходя из дома" -это мысль! наверное так.
Хотя для меня клуб - это не столько общение, сколько совместное молчание, а клубная атмосфера - это уверенность, что уж вот здесь-то не надо никому ничего обьяснять. А в интернете наоборот, вечная сцена, что ли.. вечное открытое письмо - так начинался мой жеже.
В интернете многие проводят гораздо более 20 минут в день, гораздо больше времени, чем на встречах у реальных людей (кстати, побывать в гостях по аське часов так на пять - это возможный вариант, даже каждый день. а побывать в гостях даже по часу в день у живых и реальных людей, при наличии работы и семьи, может быть сложнее).
Аська тоже интернет, тоже кроме слов в ней ничего нет..
А выйти на другой уровень, вложить себя в интернет-"своих", которые известны только по словам - это всегда риск, так что многие на него просто не идут. Вот и получается такой культ "клуба", действительно - большое количество полусвоих, которые в сумме дают таки нужную обратную связь просто засчет количества.
В итоге, пожалуй, все "мне так себя жалко" остается в реальной жизни, а вся собранность, вся работа уходит в текст, потому что текст - основное средство сделать слово делом в интернете.
Мне очень жаль, что я не смогла побывать на книжной ярмарке в Москве, где обсуждалась связь блогов и писательства. Говорили ли там о том, что сейчас очень многие блогописцы рано или поздно начинают писательствовать, потому что на примере блога осознают, что слово, ставшее делом - самый простой способ быть услышанным и заполучить "своих"?

[a-str.livejournal.com]

вот в том-то и дело, что это совсем разная плотность - пять часов по аське и час один на один. хотя бы из такой пропорции можно видеть, как отличается расход силы.

я тоже не был. но из моего опыта следует, что тот, кто действительно пишет, книги, я имею в виду, "нетленку", никак от блога не зависит. здесь можно проверять какие-то мысли, можно получить мгновенный отклик. можно, конечно, и поставить себе цель заполучить "своих".

но вы знаете, писать книги - это все-таки не получать своих. это получать свое, причем часто до отвратительности свое. Макс Фрай как-то сказал чрезвычайно жестокую, но очень правильную вещь - каждая написанная книга, это банкротство. это разорение. это на вложенные сто получить минус один. и так и должно быть, и это литература.
а тусовка - с неизменными своими, с перетираниями чего-то важного, с выносом бельишка, своего и чужого, с пометкой "вот настоящая жизнь", или с анекдотами, или со сплетнями - это тусовка. она непременно должна быть, но к литературе это не имеет отношения.

[salut.livejournal.com]

Хмм, нет, я говорю не о литературе, а именно о тексте. Если прояснить, мое определение литературы будет в данных терминах звучать, как "делать из дела (из чего-то настоящего то есть, из чего-то "своего" и "своих", из живого) слово". Протискивать верблюда сквозь игольное ушко, потому что на другой стороне этому верблюду надо быть в любой форме, в которой влезет.
А "текст" (его делают и писатели, и блогописцы, хотя я не отрицаю, что блогописцы порой делают и литературу. А вот аська делает только текст, к примеру) - это делание из слова (т.е. из чего-то надуманного, абстрактного, не вполне совпадающего с соотв. понятием, многозначного) - дела, т.е. чего-то реально сущего и отдельного от своего носителя-человека.

И то и другое - акты творения, второе, пожалуй, даже больше чем первое: первое-то только преобразовывает настоящее, а текст - настоящее создает. Но мне кажется, что в последнее время очень большой процент творческих людей направились именно по пути творения из текста. Потому что (не в последнюю очередь с помощью блогов) текст стал самым простым способом не обанкротиться в акте творения.
Иначе говоря, мне кажется, что рисуя или делая музыку, ты получаешь на сто минус три, а делая текст - всего лишь минус один. И шанс пройти путь творения с наименьшими потерями предоставляется именно писателю, именно потому что интернет - универсальный способ передачи текста, и далеко не так хорошо подходит всем остальным путям творчества.
Как ни крути, а "свои", те, которые настоящие - это очень большой плюс в копилку сил. И как ни крути, мы тащим верблюда сквозь игольное ушко именно для того, чтобы верблюд оказался в некоем месте в некое время и как-то прореагировал с окружающим/ми. И вот мне кажется, что на текст сейчас интернет дает гораздо больше обратной связи (разного толка, но и правильной тоже), чем на прочее творчество.
И вот ведь, собственно, в чем мой вопрос: не ошибаются ли те, кто ждет обратной связи через интернет и хочет черпать из нее силы? Не переоцениваю ли я возможности текста - именно текста, потому что литература ничего не создает, а текст да, делает небывшее бывшим? Не создает ли текст только виртуальный мир (а не реальный), в том числе и виртуальных своих?

(о, я ушла далеко. Простите. Не стираю, потому что вроде как часть дискуссии все же)

[a-str.livejournal.com]

переоцениваете, и вот почему.
тот текст, о котором вы говорите, не есть акт творения.
это есть акт усилия.
что такое творение - не усилие в его сторону (это тоже очень важно), а именно творение. это нечто, что может жить само по себе, без поддержки творившего и даже вне контекста, который его сотворил.
очень мало кто в состоянии видеть контекст, скажем, портретов Нефертити - но вещь настолько превышает контекст, что выходит за его рамки.
ни один аськовый разговор нельзя вынуть и опубликовать как самостоятельное, отдельно живущее существо, это сырье, глина, из которой все, что верно, то верно, но это не текст. это, если угодно, прототекст, усилие к тексту.
как раз именно литература создает - в отличие от текста. потому что литература создает контекст. то пространство, в котором мы движемся. человеческая природа такова, что самая известная битва - не война, а именно битва - это битва Дон Кихота с мельницами.

в этом смысле, создавая текст, каждый создатель, применяя это самое усилие, творит бессмертие себе. и только себе. чему-то, уже сотворенному.
литература дает бессмертие тем, кого никогда и не было. это разница, и особенно там, где дело касается дневников.

простите, что вмешиваюсь

[chingizid.livejournal.com]

но тут есть принципиальная разница.

> сейчас очень многие блогописцы рано или поздно начинают писательствовать
не "писательствовать", а издаваться. просто потому что предлагают. вокруг теперь много представителей издательств. через десять лет после появления такого феномена как сетевые публикации, они наконец сообразили, что тут можно хорошо кормиться. только и всего.

> потому что на примере блога осознают, что слово, ставшее делом - самый простой способ быть услышанным и заполучить "своих"?
"слово, ставшее делом" - это очень сильно сказано. редкий текст представляет собой именно "слово, ставшее делом". на примере блогов очень легко осознать, что это - необязательно. стараться необязательно, я имею в виду. рвать пупок - необязательно. потому что и так полюбят, особенно в ответ на взаимное "зафренживание" :)

Re: простите, что вмешиваюсь

[a-str.livejournal.com]

меня настолько сбило с толку это "ставшее делом", что я вот сижу и думаю - это вообще как?
некая компания пообсуждала-пообсуждала что-то, а потом пошла и сделала?
а какая разница тогда между этим и доской объявлений?
пойду у автора спрошу.

[a-str.livejournal.com]

все-таки, я не могу ответить сам на этот вопрос, и потому спрашиваю вас - а что такое слово, ставшее делом, то есть "реально чем-то существующим отдельно от носителя-человека"?
что это? в чем это выражается? какой-нибудь яркий пример? потому что я, кажется, не понимаю, о чем идет речь.

[salut.livejournal.com]

это, например, когда была в мире Маша Иванова, а в сети завелась Ирен Адлер. И эту Ирен Маша создала из ничего -из того, чего ей хотелось, из того, что она придумала и из того, как по ее мнению все тут у нас обстоит.
а потом Ирен Адлер (почти как Алекс Экслер) становится творением, почти живым существом, с которым можно разговаривать, делать совместные дела и которое можно понимать. Но Маша при этом остается Машей и никогда не была Ирен. Но ирен уже существует отдельно от маши в головах людей и даже, порой, в голове самой Маши. Вот как Татьяна у Пушкина, наверное. Ведь не было ее. ведь это просто образ из слов. а взяла и замуж вышла.
Вот это и есть слово стало делом. Вроде как сказал Бог - да будет свет - и стал свет, хотя его не было ни прежде, ни потом, просто все и всё Богу очень поверили и верят до сих пор. Как-то так.
Так вот - к новому творению всегда найдутся первооткрыватели и освоители, тусовка, да. И эта тусовка будет отвечать на Ирен Адлер, а не на Машу Иванову. И Маша Иванова с одной стороны получит свой кайф, потому что ответы-то будут приходить ей и приносить какую-то информацию. Но с другой стороны - Маша создала Ирен и сама она - не Ирен ни разу, и подойти к Маше через Ирен достаточно близко невозможно по определению.
Маша тут и банкрот и не банкрот.