![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strпосле недавнего разговора про то, что всякий человек может показаться своим после первой, второй и даже третьей встречи, и такой он классный, и вот вы вроде как уже готовы перейти к перетрясанию мироздания вместе, как полезет вдруг страшная, невыносимая чушь, я стал думать, как бы так высказать мое то, что высказыванию не подлежит и далее по тексту, и получалось у меня скверно.
вроде как одинпоэт эзотерик дурачок громко, со знанием дела и с выражением излагал свои стихи правду о том, как у нас тут все, прописные истины, излагал с такой страстью, что собрал некую толпу или даже одну женщину, и, скажем, эта женщина смотрела на него и кивала так, что только и говорить бы прямо в эти глаза, и слышать в ответ: "я спасу тебя, бедный непризнанный гений", но потом, какое-то время, час или вечность, скажем, спустя, эта женщина сразу от слов переходит к делу, то дело звучит так: "а когда мы наконец займемся любовью".
бедный дурачок такой подставы не ждет, падает в обморок, его уносят, занавес. женщина остается в недоумении и потом может с этим недоумением всякое сделать, между прочим. и напоказ всем выставить, и на изнанке своего знамени вышить, и плечами пожать, да дальше пойти, последнее, кстати, предпочтительно для обоих, но бывает редко. но если бы я написал свой постинг именно так, он был бы об обиженных. а речь не только о них(нас). вернее, о них(нас), когда мы все-таки не только в этом состоянии и способны на что-то еще.
так или иначе, довольно часто случается, что в паре один хочет спасать мир, второй - его, причем совершенно конкретным способом, но пока это не озвучено, оба уверены, что другой под "спасать" имеет в виду то же, что и он. при этом говорить они могут оба просто превосходно, язык у нас подвешен очень хорошо. так вот, я хочу сказать. позиция "он\она мне стихи читает, о высоком говорит, на небо смотрит - значит, рано или поздно в койку потащит" ничем не отличается от позиции "дура\придурок, мне не этого надо было, я тебе о высоком, а ты отношения выяснять". если она возникает, значит, оба очень хорошо говорят, но крайне плохо слушают. то есть из рук вон плохо слушают. потому что услышать всегда можно, если постараться. и тогда не возникнет этого самого "ты, вместо того, чтобы..." - и неизменного разочарования взаимного.
сразу оговорюсь - я совершенно не против того, чтобы перетрясать мироздание в койке. это прекрасное, упоительное занятие. я против разговоров о высоком духе, которые неизменно выворачиваются в материю (и наоборот). и человеческая ли это плоть, квартирный ли вопрос, деньги ли во всех своих видах - это материя. она - основа. если ее недостача, ее следует добыть. и на этом закрыть вопрос. и духом - следует поступать точно так же. и никаких "вместо". вместе - это не вместо. невозможно подменить материей дух (и наоборот, это мое и наоборт - для пуристов, а то знаю я нас) и попытки выдать одно за другое вызывают лично у меня сначала ярость, а потом скуку смертную. то, что я при этом чувствую, схоже как раз с тем крайне неприятным состоянием, когда ты видишь, как потенциальный "свой" буквально уходит сквозь пальцы, и обидно почти до детских слез.
так вот, кода: дело со "своими" не в том, что кто-то говорит, что алчет духа, а на самом деле хочет плоти и наоборот(уже рефрен), хотя, надо сказать, в нашем возрасте такой самообман уже немного настораживает. дело в том, что "свой" будет стараться услышать тебя, а не поскорее реализовать себя. а если будет стараться, то услышит либо твою фальшь, либо свою, и скажет тебе об этом, да еще и так скажет, что ты задумаешься, а не ударишься в истерику. и речь всегда о подмене духа материей (и наоборот, привычно откликнулось эхо) верьте моему слову.
и вот раз ткнешься, что тебя не слышат, другой раз ткнешься - и заскучаешь. и в третий раз одно и то же объяснять не захочешь. а не слышит человек ничего только при одном обстоятельстве: когда ему себя ужасающе жалко. и вот он вроде бы вышел из этого "очень себя жалко" и даже начал делать что-то, что интересно не только ему (а саможалость - она на одного всегда, даже если хором, все равно в этом хоре каждому больше всего жалко себя, хотя и обсуждаются все обидчики по кругу бесконечное множество раз), - и опа, снова в кокон, каженный раз на ентом самом месте.
так вот, "своему" обычно достаточно первых двух объяснений, чтобы хоть что-то переменилось, а когда ситуация повторяется из разу в раз абсолютно одинаково, становится скучно.
и вот это у меня, пожалуй, - самый "свойский" признак. моим не бывает скучно со мной, а мне - с ними, мы очень стараемся. я могу устать, я могу быть не в духе, я могу даже не отработать общение - с кем не бывает. но скучать - это не к нам. а если учесть, насколько у меня все заново через очень короткие промежутки времени, надо постараться, чтобы я запомнил конкретную булочку, мимо которой мы уже два раза проходили.
вот мои острова. а на голове там стоят, трындят, мир спасают или поджигают простыни трением - какая разница. лишь бы себя не жалели.
вроде как один
бедный дурачок такой подставы не ждет, падает в обморок, его уносят, занавес. женщина остается в недоумении и потом может с этим недоумением всякое сделать, между прочим. и напоказ всем выставить, и на изнанке своего знамени вышить, и плечами пожать, да дальше пойти, последнее, кстати, предпочтительно для обоих, но бывает редко. но если бы я написал свой постинг именно так, он был бы об обиженных. а речь не только о них(нас). вернее, о них(нас), когда мы все-таки не только в этом состоянии и способны на что-то еще.
так или иначе, довольно часто случается, что в паре один хочет спасать мир, второй - его, причем совершенно конкретным способом, но пока это не озвучено, оба уверены, что другой под "спасать" имеет в виду то же, что и он. при этом говорить они могут оба просто превосходно, язык у нас подвешен очень хорошо. так вот, я хочу сказать. позиция "он\она мне стихи читает, о высоком говорит, на небо смотрит - значит, рано или поздно в койку потащит" ничем не отличается от позиции "дура\придурок, мне не этого надо было, я тебе о высоком, а ты отношения выяснять". если она возникает, значит, оба очень хорошо говорят, но крайне плохо слушают. то есть из рук вон плохо слушают. потому что услышать всегда можно, если постараться. и тогда не возникнет этого самого "ты, вместо того, чтобы..." - и неизменного разочарования взаимного.
сразу оговорюсь - я совершенно не против того, чтобы перетрясать мироздание в койке. это прекрасное, упоительное занятие. я против разговоров о высоком духе, которые неизменно выворачиваются в материю (и наоборот). и человеческая ли это плоть, квартирный ли вопрос, деньги ли во всех своих видах - это материя. она - основа. если ее недостача, ее следует добыть. и на этом закрыть вопрос. и духом - следует поступать точно так же. и никаких "вместо". вместе - это не вместо. невозможно подменить материей дух (и наоборот, это мое и наоборт - для пуристов, а то знаю я нас) и попытки выдать одно за другое вызывают лично у меня сначала ярость, а потом скуку смертную. то, что я при этом чувствую, схоже как раз с тем крайне неприятным состоянием, когда ты видишь, как потенциальный "свой" буквально уходит сквозь пальцы, и обидно почти до детских слез.
так вот, кода: дело со "своими" не в том, что кто-то говорит, что алчет духа, а на самом деле хочет плоти и наоборот(уже рефрен), хотя, надо сказать, в нашем возрасте такой самообман уже немного настораживает. дело в том, что "свой" будет стараться услышать тебя, а не поскорее реализовать себя. а если будет стараться, то услышит либо твою фальшь, либо свою, и скажет тебе об этом, да еще и так скажет, что ты задумаешься, а не ударишься в истерику. и речь всегда о подмене духа материей (и наоборот, привычно откликнулось эхо) верьте моему слову.
и вот раз ткнешься, что тебя не слышат, другой раз ткнешься - и заскучаешь. и в третий раз одно и то же объяснять не захочешь. а не слышит человек ничего только при одном обстоятельстве: когда ему себя ужасающе жалко. и вот он вроде бы вышел из этого "очень себя жалко" и даже начал делать что-то, что интересно не только ему (а саможалость - она на одного всегда, даже если хором, все равно в этом хоре каждому больше всего жалко себя, хотя и обсуждаются все обидчики по кругу бесконечное множество раз), - и опа, снова в кокон, каженный раз на ентом самом месте.
так вот, "своему" обычно достаточно первых двух объяснений, чтобы хоть что-то переменилось, а когда ситуация повторяется из разу в раз абсолютно одинаково, становится скучно.
и вот это у меня, пожалуй, - самый "свойский" признак. моим не бывает скучно со мной, а мне - с ними, мы очень стараемся. я могу устать, я могу быть не в духе, я могу даже не отработать общение - с кем не бывает. но скучать - это не к нам. а если учесть, насколько у меня все заново через очень короткие промежутки времени, надо постараться, чтобы я запомнил конкретную булочку, мимо которой мы уже два раза проходили.
вот мои острова. а на голове там стоят, трындят, мир спасают или поджигают простыни трением - какая разница. лишь бы себя не жалели.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-07-23 02:40 pm (UTC)То есть в самом интернете есть подмена понятий: слово заменяет дело и в какой-то степени им становится.
Означает ли это, что в пределах интернета "своим" стать вообще невозможно, или то, что всякий, ищущий "своих" через интернет, заранее соглашается на эту подмену понятий?
no subject
Date: 2007-07-23 03:07 pm (UTC)но "свои" - на мой взгляд, - это те, с кем ты живешь или на кого, персонально на них, а не на их пространство, тратишь время и силы.
это не столько подмена понятий, сколько лень. 15-20 минут в день - это норма аквариумных рыбок. даже для кошки нужно больше, а уж для собаки и подавно.
инет - это очень простой и безболезненный с точки зрения душевных затрат способ приобрести "своих". а получаешьна выходе всегда - пропорционально вложенному. поэтому, я думаю, возможно, почему нет. но за рамки этого пространства все равно придется выходить - в аську, в почту, если нельзя в личную встречу, так или иначе.
no subject
Date: 2007-07-24 05:51 am (UTC)Хотя для меня клуб - это не столько общение, сколько совместное молчание, а клубная атмосфера - это уверенность, что уж вот здесь-то не надо никому ничего обьяснять. А в интернете наоборот, вечная сцена, что ли.. вечное открытое письмо - так начинался мой жеже.
В интернете многие проводят гораздо более 20 минут в день, гораздо больше времени, чем на встречах у реальных людей (кстати, побывать в гостях по аське часов так на пять - это возможный вариант, даже каждый день. а побывать в гостях даже по часу в день у живых и реальных людей, при наличии работы и семьи, может быть сложнее).
Аська тоже интернет, тоже кроме слов в ней ничего нет..
А выйти на другой уровень, вложить себя в интернет-"своих", которые известны только по словам - это всегда риск, так что многие на него просто не идут. Вот и получается такой культ "клуба", действительно - большое количество полусвоих, которые в сумме дают таки нужную обратную связь просто засчет количества.
В итоге, пожалуй, все "мне так себя жалко" остается в реальной жизни, а вся собранность, вся работа уходит в текст, потому что текст - основное средство сделать слово делом в интернете.
Мне очень жаль, что я не смогла побывать на книжной ярмарке в Москве, где обсуждалась связь блогов и писательства. Говорили ли там о том, что сейчас очень многие блогописцы рано или поздно начинают писательствовать, потому что на примере блога осознают, что слово, ставшее делом - самый простой способ быть услышанным и заполучить "своих"?
no subject
Date: 2007-07-24 12:15 pm (UTC)я тоже не был. но из моего опыта следует, что тот, кто действительно пишет, книги, я имею в виду, "нетленку", никак от блога не зависит. здесь можно проверять какие-то мысли, можно получить мгновенный отклик. можно, конечно, и поставить себе цель заполучить "своих".
но вы знаете, писать книги - это все-таки не получать своих. это получать свое, причем часто до отвратительности свое. Макс Фрай как-то сказал чрезвычайно жестокую, но очень правильную вещь - каждая написанная книга, это банкротство. это разорение. это на вложенные сто получить минус один. и так и должно быть, и это литература.
а тусовка - с неизменными своими, с перетираниями чего-то важного, с выносом бельишка, своего и чужого, с пометкой "вот настоящая жизнь", или с анекдотами, или со сплетнями - это тусовка. она непременно должна быть, но к литературе это не имеет отношения.
no subject
Date: 2007-07-24 01:06 pm (UTC)А "текст" (его делают и писатели, и блогописцы, хотя я не отрицаю, что блогописцы порой делают и литературу. А вот аська делает только текст, к примеру) - это делание из слова (т.е. из чего-то надуманного, абстрактного, не вполне совпадающего с соотв. понятием, многозначного) - дела, т.е. чего-то реально сущего и отдельного от своего носителя-человека.
И то и другое - акты творения, второе, пожалуй, даже больше чем первое: первое-то только преобразовывает настоящее, а текст - настоящее создает. Но мне кажется, что в последнее время очень большой процент творческих людей направились именно по пути творения из текста. Потому что (не в последнюю очередь с помощью блогов) текст стал самым простым способом не обанкротиться в акте творения.
Иначе говоря, мне кажется, что рисуя или делая музыку, ты получаешь на сто минус три, а делая текст - всего лишь минус один. И шанс пройти путь творения с наименьшими потерями предоставляется именно писателю, именно потому что интернет - универсальный способ передачи текста, и далеко не так хорошо подходит всем остальным путям творчества.
Как ни крути, а "свои", те, которые настоящие - это очень большой плюс в копилку сил. И как ни крути, мы тащим верблюда сквозь игольное ушко именно для того, чтобы верблюд оказался в некоем месте в некое время и как-то прореагировал с окружающим/ми. И вот мне кажется, что на текст сейчас интернет дает гораздо больше обратной связи (разного толка, но и правильной тоже), чем на прочее творчество.
И вот ведь, собственно, в чем мой вопрос: не ошибаются ли те, кто ждет обратной связи через интернет и хочет черпать из нее силы? Не переоцениваю ли я возможности текста - именно текста, потому что литература ничего не создает, а текст да, делает небывшее бывшим? Не создает ли текст только виртуальный мир (а не реальный), в том числе и виртуальных своих?
(о, я ушла далеко. Простите. Не стираю, потому что вроде как часть дискуссии все же)
no subject
Date: 2007-07-24 05:27 pm (UTC)тот текст, о котором вы говорите, не есть акт творения.
это есть акт усилия.
что такое творение - не усилие в его сторону (это тоже очень важно), а именно творение. это нечто, что может жить само по себе, без поддержки творившего и даже вне контекста, который его сотворил.
очень мало кто в состоянии видеть контекст, скажем, портретов Нефертити - но вещь настолько превышает контекст, что выходит за его рамки.
ни один аськовый разговор нельзя вынуть и опубликовать как самостоятельное, отдельно живущее существо, это сырье, глина, из которой все, что верно, то верно, но это не текст. это, если угодно, прототекст, усилие к тексту.
как раз именно литература создает - в отличие от текста. потому что литература создает контекст. то пространство, в котором мы движемся. человеческая природа такова, что самая известная битва - не война, а именно битва - это битва Дон Кихота с мельницами.
в этом смысле, создавая текст, каждый создатель, применяя это самое усилие, творит бессмертие себе. и только себе. чему-то, уже сотворенному.
литература дает бессмертие тем, кого никогда и не было. это разница, и особенно там, где дело касается дневников.
no subject
Date: 2007-07-24 07:21 pm (UTC)что это? в чем это выражается? какой-нибудь яркий пример? потому что я, кажется, не понимаю, о чем идет речь.
no subject
Date: 2007-07-24 08:34 pm (UTC)а потом Ирен Адлер (почти как Алекс Экслер) становится творением, почти живым существом, с которым можно разговаривать, делать совместные дела и которое можно понимать. Но Маша при этом остается Машей и никогда не была Ирен. Но ирен уже существует отдельно от маши в головах людей и даже, порой, в голове самой Маши. Вот как Татьяна у Пушкина, наверное. Ведь не было ее. ведь это просто образ из слов. а взяла и замуж вышла.
Вот это и есть слово стало делом. Вроде как сказал Бог - да будет свет - и стал свет, хотя его не было ни прежде, ни потом, просто все и всё Богу очень поверили и верят до сих пор. Как-то так.
Так вот - к новому творению всегда найдутся первооткрыватели и освоители, тусовка, да. И эта тусовка будет отвечать на Ирен Адлер, а не на Машу Иванову. И Маша Иванова с одной стороны получит свой кайф, потому что ответы-то будут приходить ей и приносить какую-то информацию. Но с другой стороны - Маша создала Ирен и сама она - не Ирен ни разу, и подойти к Маше через Ирен достаточно близко невозможно по определению.
Маша тут и банкрот и не банкрот.
no subject
Date: 2007-07-25 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-25 01:21 pm (UTC)Вот я и думаю, и не понимаю - было ли что-то прежде текста? было ли, хотело ли наружу? Или это, ннннууу.. вариант МериСью? Когда не было, но очень хотелось, чтобы было?
Опять ушла думать. Видимо, этого не надо прекращать.
no subject
Date: 2007-07-25 01:24 pm (UTC)другое дело, что наш страх может стать ничуть не худшим корсетом.
(no subject)
From:no subject
Date: 2007-07-25 04:33 pm (UTC)тут, в виртуальном мире...
хотя, думаю, мы оба бы этого - просто не заметили :))
она - из-за, уверен, обилия и текучести поклонников и... "своих" :)))
а я... ;) да просто - стало бы, и скоро - откровенно скучно.
...
вы что правда - считаете, что живые цветы могут выглядеть - как кладбищенские?
и... наоборот :)))))
no subject
Date: 2007-07-25 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2007-07-25 07:55 pm (UTC)театр, это - мимо меня.
всё время там думаю об актёрах: «вот вы тут всё представляете из себя кого-то, а у самих-поди дома - куча своих проблем...» и т.п.
нет, театр меня не зажигает.
опера и балет - куда больше :) там - мууузыка... и вообще.
кстати, если уж про Машу-Ирен - я не представляю себе ситуации, когда бы мне общение с выдуманным персонажем было бы хоть сколько-то продолжительно интересно... пожалуй, единственный вариант это - подсунуть ей выдуманного самим - какого-нибудь Костю-Самуила :)))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-07-26 05:59 am (UTC)простите, что вмешиваюсь
Date: 2007-07-24 06:20 pm (UTC)> сейчас очень многие блогописцы рано или поздно начинают писательствовать
не "писательствовать", а издаваться. просто потому что предлагают. вокруг теперь много представителей издательств. через десять лет после появления такого феномена как сетевые публикации, они наконец сообразили, что тут можно хорошо кормиться. только и всего.
> потому что на примере блога осознают, что слово, ставшее делом - самый простой способ быть услышанным и заполучить "своих"?
"слово, ставшее делом" - это очень сильно сказано. редкий текст представляет собой именно "слово, ставшее делом". на примере блогов очень легко осознать, что это - необязательно. стараться необязательно, я имею в виду. рвать пупок - необязательно. потому что и так полюбят, особенно в ответ на взаимное "зафренживание" :)
Re: простите, что вмешиваюсь
Date: 2007-07-24 07:16 pm (UTC)некая компания пообсуждала-пообсуждала что-то, а потом пошла и сделала?
а какая разница тогда между этим и доской объявлений?
пойду у автора спрошу.
пробую определить вот еще так.
Date: 2007-07-25 08:39 am (UTC)А теперь это для многих реальность.
Или "Код да Винчи", это попроще Библии - Дэн Браун посмеялся, а люди поверили. Создался, хммм..эгрегор, считающий, что так оно все и действует. Слово стало фактом. Действующей силой. Двигателем чего-то еще. Делом.
Вот как-то так.
Re: пробую определить вот еще так.
Date: 2007-07-25 12:57 pm (UTC)в чем тогда отличие от дела, ставшего делом, как вы определяете литературу?
ясность - продукт многократной перегонки мутности
Date: 2007-07-25 01:36 pm (UTC)А текст - это когда ничего такого у тебя нет внутри, но ты очень хочешь, чтобы оно у тебя было. И тогда ты его придумываешь, конструируешь из того, что под рукою. Из слов, например, если были пятерки по русскому языку. "Делаешь добро из зла, потому что его больше не из чего делать"(с)Уоррен. Ну вот я про МериСью упоминала выше где-то. Очень надо вот так. А оно не так. Но очень надо.
Разница между ними есть все же. При прочих равных (умении выражать свои мысли словами, к примеру), по литературе сразу видно, что это правда, что так оно все и есть, просто не видели раньше.
А по тектсу сразу же понятно, что это построили. Разница как между вырезанным из дерева ключом и прессованным из того же дерева. И для текста совершенно необязательно казаться правдой. Можно быть просто невероятно красивым, например. Хорошо сделанным.
Хммм. Не знаю, пойдут ли музыкальные примеры? ранняя Арефьева, мне кажется, литература. "Колокольчики", например. По мелодике, не про текст сейчас. А нынешняя Арефьева, мне кажется, текст: игра, продукт сильно улучшившейся техники и музыкального образования. Тоже по мелодике.
Re: ясность - продукт многократной перегонки мутности
Date: 2007-07-25 07:31 pm (UTC)если рассматривать это как средство, экзерсиз такой многодневный, оно прекрасно работает.
цель из него нельзя делать. немедленно понесет мертвечиной.
Re: пробую определить вот еще так.
Date: 2007-07-25 04:52 pm (UTC)слово становится делом, когда в него вложена - мысль или чувство, потому что именно последние - только и являются для человека значимыми. однако, проблема в том, что распознаётся это - исключительно индивидуально, и один говорит - «фигня!», а другой - «...спасибо, полезное слово, что-то я из него пойму.» :))
так что, литература - это род искусства. и плясать нужно - отсюда, а не от того - стал текст делом или нет.
Re: простите, что вмешиваюсь
Date: 2007-07-24 08:39 pm (UTC)и я не говорю о тех, кто стал издаваться. Я говорю о тех, кто на примере блога понял ценность текста и обратной связи, приходящей на него. То есть о тех, у кого сперва был блог, а потом они подумали " а ведь этак можно и книгу написать!"
не о тех, кто издает то, что и так пишет в блог, нет. о тех, кто через блог учится излагать свои тексты из головы и делать их делом, делать их живыми и полезными для других. Вот о них я говорю. В итоге не пойму - получают они что-нибудь для себя от такого делания словом - или все-таки нет, ничего, одна оболочка?
Не пойму никак. Не скрою, отчасти вопрос вызван каким-то глухим недоумением: вокруг меня все склонные к творчеству люди стали резко выбирать писательство, именно мотивируя это тем. что оно наиболее сейчас востребовано и..как бы от этого менее разорительно (не по деньгам), вот так.
а мне как-то стало очень не хватать чего-то другого, не текста. И я пытаюсь понять, застряла ли я в определенном кругу, и связан ли он с интернет-культурой, или это действительно такая глухая окольная тропа.
Re: простите, что вмешиваюсь
Date: 2007-07-25 12:54 pm (UTC)дела из себя начинаются иначе. им все равно, востребованы они или нет.
я не знаю, есть ли тут люди, пишущие книги, которые начали именно с жж.
все писатели, которых я знаю, а под писателем я имею в виду человека, который делает не меньше тысячи слов в день, причем не в блог, а помимо блога - начали вне зависимости от того, был у них блог или нет. и продолжат вне зависимости.
а приведенный пример с Ирен Адлер - это театр, в цифровом формате, но театр. и это прекрасно, пусть он будет.
вы учитывайте, на самом-то деле, что тут дело не в тексте. это слово-эмоция. просто переданное самым удобным на данный момент способом. а потребность в этом была всегда. возвращаясь к клубам (не обязательно английским), кружкам и трибунам любого рода.
жж - это все та же рыночная лощадь средневекового города. себя показать, других посмотреть, чего продать, чего купить, с кем поспорить-подраться, балаганчик посмотреть, в балаганчике выступить.
это коммуникация.
а все настоящие вещи на базаре не делаются. берется только пища для них.
о!
Date: 2007-07-25 01:39 pm (UTC)...спасибо, полезное слово, что-то я из него пойму.