сказки

[a_str]

ну вот, например, эта:
попали две лягушки в банку со сливками. одна решила: а, погибать! и сложила лапки. вторая взялась дергаться - не могла погибать, ничего не предприняв. дергалась, дергалась, сбила сливки в масло - да и выскочила.

для кого написана эта сказка? понятное дело, что для мертвой лягушки.
как сказки про трех братьев - написаны для тех двух, что потерпели неудачу. как сказка про Золушку - для ее сестер. как сказка о Белоснежке - для ее мачехи.
для тех, у кого не получилось. для тех, с кем еще ничего не произошло.

если бы сказка о двух лягушках была написана для той, что не может гибнуть, ничего не предприняв, она выглядела бы совсем иначе:
...после того, как сливки сбились в масло, лягушка выскочила из кувшина и обнаружила, что воздух внезапно сделался густым, как сливки, земли как опоры больше нет под ногами, и ей снова нужно дрыгаться изо всех сил, чтобы выжить. или складывать лапки и погибать.

и тогда ей, мертвой, будут рассказывать сказку про другую лягушку, которая...

герои, прошедшие сказку насквозь, в ней не нуждаются и, самое главное, ей не принадлежат. они изменились, с ними пошла другая история в совсем другой среде. сказка нужна тому, с кем ничего еще не случилось, кто остался таким, как был.

а сделав выбор барахтаться один раз, неизменно приходишь к тому, что этот выбор встает снова сразу по достижении результата, причем правила постоянно усложняются, в зависимости от произошедших перемен. любой результат ничего не означает на новой стадии, кроме начала этой новой стадии.
что-то значит только опыт и сделанный выбор.

Comments

[brmr.livejournal.com]

а ведь правда

[anna-domini.livejournal.com]

...мне кажется, это все-таки не сказка, а притча - то есть история, рассказываемая исключительно по случаю, как анекдот. И рассказывают ее именно "барахтающейся лягушке".
Никакого реального положения вещей она не отражает, да и не в этом ее суть. Суть (как и многих сказок, кстати) - дать надежду. И совершенно неважно, что там происходит с героями потом, - до этого "потом" еще дожить надо. Ибо неприятности следует разгребать по мере поступления. Может, там будет еще одна банка. А может - передышка.
И вообще, притча про лягушек ведь не о том, что надо лапками дрыгать. А о том, что надо верить в то, что если дрыгать лапками, ты выберешься :)

[a-str.livejournal.com]

с моей точки зрения - совсем нет.
настолько у меня лично иначе все (и у всех сказочников, которых я знаю), что мне даже нечего сказать.
интуитивно я ощущаю, что сказка, написанная с установкой "надо верить, что если дрыгать лапками, то..." - была бы и не сказкой вовсе, а изрядной гадостью.
верить все-таки - надо не в это. если уж вообще во что-то верить.

[anna-domini.livejournal.com]

хорошо, я готова согласиться, что ничего не понимаю в сказках, ибо не верю в них уже довольно много лет...
так что тогда такое сказка? и как ее надо писать? и зачем?

[a-str.livejournal.com]

о-о! :)
на этот вопрос я отвечаю всю жизнь.
хотите ссылочку на некую выжимку из моих ответов?
это очень хорошая ссылочка. сам время от времени переслушиваю.
http://mynd.rinet.ru/~liquidgold/voden_str.mp3
это разговор об авторской сказке - мой, с Воденниковым и Фраем. запись на радио.

[anna-domini.livejournal.com]

Ай спасибо, я не знала, что есть такое замечтательное место, где разговаривают о людях и о сказках!...

...интересно, почему там у всех такие получаются нежные голоса?...

По поводу вашей беседы: почему-то у меня осталось ощущение, что поманили, а поманивши - кинули. Ну то есть от нее остается в мириад раз больше вопросов, чем дали ответов. Я даже ни одного отдельно вычленить не могу. Это жизнь в другом формате, в другой игре, в другой, наверное, сказке....

[a-str.livejournal.com]

ну, у нас же всего полчаса было :)
не так плохо это - за полчаса дать возможность увидеть другой формат жизни. или хот бы возможность его существования.

но тем не менее, ответ там есть. на вопрос, зачем пишутся сказки. это всегда попытка передать свой личный опыт бессмертия.
то есть понятно, что это _мой_ ответ на вопрос. насколько я знаю, еще несколько сказочников считают так же. наверное, не все. но все действительно хорошие сказки отвечают только на этот вопрос - как добыть бессмертие в приемлемой для данного героя форме :)

[anna-domini.livejournal.com]

Хочется сказать, это не другой формат жизни, это другой формат того, что после жизни :)

Астр, я все-таки не понимаю, что вы называете бессмертием?

[a-str.livejournal.com]

когда я брал этот ник, я имел в виду сокращение от A. Stranger, если бы мне в голову пришли цветочные ассоциации, чесслово, придумал бы что-нибудь другое! :))

что значит - что я называю бессмертием? жизнь, которую невозможно прервать смертью. где она не конец, а этап или даже просто дверь, кто как смотрит.
а _вы_ что называете бессмертием? что-то другое?

[anna-domini.livejournal.com]

прошу прощения - я знаю, откуда взялся ник, но невольно же произносишь про себя то, что написано :) ни с какой астрой, конечно же, он не ассоциировался. скорее с astrum, из "per aspera ad astra" :)

про бессмертие возник такой вопрос, потому что в контексте про бессмертие героя, про личное бессмертие было такое чувство, что вы туда вкладываете что-то кроме веры в непрерываемость существования "я"... потому и уточняю.

не понимаю тогда, как можно "передать личный опыт бессмертия"? веру, мне кажется, нельзя передать. а в нашей реальности и доказать бессмертие, увы, нельзя. можно либо верить в это, либо не верить.

[a-str.livejournal.com]

как это веру нельзя передать, если вы, например, каждый день видя заход солнца, все-таки считаете, что это земля вращается вокруг него, а не наоборот?
вы знаете,что земля круглая - не из личного опыта. из чужого. из опыта кого-то, кто, предположим, вышел за рамки привычного пространства и увидел эту самую Землю со стороны.
но.
до первых полетов в космос это было утверждено. до. до каких бы то ни было доказательств.
и задолго.

проблема веры есть только до тех пор, пока не сменен масштаб.
и тут такая штука. когда меняешь масштаб много раз, каждый раз обнаруживая, что то, во что ты просто _верил_, бездоказательно, с сомнениями, со всем, что полагается любому человеку, - сменив масштаб ты обнаруживаешь, что тебе в это не верить. а тебе с этим жить. потому что невозможно верить в то, с чем работаешь. и когда так происходит не три раза, а тридцать, прихзодишь к определенным выводам и насчет веры, и насчет бессмертия.

надо сказать, это интересный момент. я раньше об этом не думал - кто легче переходит от "я в это верю" (в данном случае - в бессмертие) к "я с этим живу и раотаю".
вот, теперь подумал: те, кто несколько раз сменил масштаб. те, кто расширял границы много раз. вы понимаете, возвращаясь к сказке о лягушках, тут же важно еще и выпрыгнуть из кувшина, в котором масло под молоком. результат достигнут, нужен новый. а ведь можно и остаться, вечно работать со сливками и очень бояться других сред.

[anna-domini.livejournal.com]

вера про землю для меня - неправильная вера, из тех, которые как раз нужно в процессе взросления ущучить (в смысле, спросить себя, а почему это я принимаю на веру что-то, что сам не повертел?..), проверить - и тогда уже решать, верить или нет.
....до полетов в космос это было просчитано, а не придумано, кстати :) а математика с физикой хоть и лженауки (потому что абстрактные), но все-таки точные.

опять - я не понимаю про смену масштаба. если брать тот же самых факт про землю и солнце - что будет сменой масштаба?

[a-str.livejournal.com]

я не очень понял вопрос.
что в смысле смены масштаба дает тот факт, что вселенная не ограничена атмосферой земли? что этот мир не один?

признаться, я должен тогда спросить - а для вас лично что является сменой масштаба?
потому что для меня речь всегда о том, какой кусок времени-пространства способно охватить сознание.
простая пирамида: я не знаю ничего, кроме свого двора и своих сверстников=>оказывается, нашему городу уже семьсот лет, в центре стоит очень старая церковь, в церкви лежит Туринская плащаница=>когда-то, при других людях и в другой стране Спаситель избавил этот мир от ада=>во Вселенной множество миров в разных срезах пространства-времени

[anna-domini.livejournal.com]

То, что земля крутится вокруг солнца не связано с множественностью миров. Ну то есть не напрямую :) Потому и спросила на этом примере.

Лично для меня смена масштаба - это обнаружение чего-то такого, что никак не возможно встроить в мозаику, являющуюся на данный момент моей картинкой мира. Если это что-то неоспоримо и отменить его существование уже никак не получится - приходится перестраивать картинку мира соответственно. Можно ли это назвать выходом за рамки?... Для меня это скорее называется "все по-другому" - в частности, потому, что перестраиваются в первую очередь привычные вещи :)

А фраза "есть и другие миры, кроме этого" для меня не более, чем сказка, к сожалению :) Одна часть очень хочет в это верить - даже, я бы сказала, знает, что это так, а другая требует доказательств, которых в течение жизни я пока не получила. Ни одного. Кроме чужих слов.

[anna-domini.livejournal.com]

и еще, я прошу прощения за назойливость, но в среде моих знакомых, танцующих танго, очень популярна ваша теория про Д и Р. я перечитала все по тегам, но есть масса непонятных мне моментов. очень хотелось бы прояснить - можно ли задавать вам вопросы на тему? или это сейчас неактуально? и если можно, то как задавать - отдельно по старым постам или все сразу в одном комменте?....

[a-str.livejournal.com]

можно, конечно.
я постараюсь ответить.
лучше под старым постингом, по которому вопрос.

[anna-domini.livejournal.com]

спасибо!

[iwan-s.livejournal.com]

Вообще-то, это не сказка. Это листовка-памятка, составленная для лягушки, зависшей над банкой со сливками, на дне которой уже покоится ее коллега, подруга и одноклассница, а по поверхности которой плавает кусок масла. Вроде как, "знай, дура, кому ты обязана своим спасением"! :)

Должна же та, вторая лабораторная лягушка, получить хотя бы моральное удовольствие, взбивая масло в лимонаде, шампанском, воде и прочих жидкостях. :)

[a-str.livejournal.com]

не согласен! :)

[iwan-s.livejournal.com]

Я так и думал. %)))

[nado-ge.livejournal.com]

молодец!

[drygoe-nebo.livejournal.com]

герои, идущие через сказку насквозь, как правило, уже ей не принадлежат.
в этом смысле, аудитория сказки определена еще в самом ее начале

[a-str.livejournal.com]

не совсем.
при затравке сказки все герои примерно равновесны.
в той же Золушке - ее сестры такие же сироты, как и она.
кстати, есть прекрасный вариант Золушки, где в середине сказки младшая сестра не выдерживает измывательств старшей и матери над сводной - и делает выбор. и также становится прошедшим сказку героем.

[drygoe-nebo.livejournal.com]

ну разве что при самой затравке.
чаще всего потом выясняется, что один из изначально равновесных.. "лишний" что ли. он-то и будет главным героем. лично мне не очень нравится такое положение вещей, но тут уж как договоришься с участниками.

про сестру Золушки - отлично. децентровка получается, так ведь?

[a-str.livejournal.com]

как только делается первый выбор среди тех, кто еще не выбрал, - герой тут же становится лишним относительно всех остальных.
что в сказке, что в жизни.

[drygoe-nebo.livejournal.com]

да. спасибо

[booky-moussy.livejournal.com]

Согласна. И все же - тем ценнее сказочник, чем реже. за сказку мы готовы уже принять что угодно - значит, голод велик? Почему? Из-за неготовности считать значимой собственную жизнь - или боязни ее осознавать?
Сказки и истории, да.
Они и предназначались тем, кто ешще "не". Детям, к примеру. модели поведения, ожидание чуда... Вот и ждут потом прынцев, бедолаги. Может, надо было другие сказки читать? ^))

[a-str.livejournal.com]

>за сказку мы готовы уже принять что угодно - значит, голод велик? Почему?

:)
у меня в постинге есть ответ именно на это.

- сказка нужна тому, с кем ничего еще не случилось, кто остался таким, как был.

[booky-moussy.livejournal.com]

ок.

[ne-matros.livejournal.com]

а вдруг это сказка для лягушек, которые ещё не прыгнули в кувшин? ну чтоб на всякий случай знали, как правильно выбираться.
все же в курсе, что общепринятым способом натасканная лягушка рано или поздно прыгнет в кувшин, потому что без кувшина ей жизнь не мила.
гораздо сложнее - _не_ прыгать в кувшин, и при этом достигать результата. в обход кувшинов с уже дохлыми лягушками.
мне эту сказку рассказали, когда мой кувшин был ещё в нескольких километрах от меня. и ничего, прыгнула, упорно пройдя положенное расстояние. зачем мне это, я тогда не интересовалась. просто знала: есть два способа решить проблему: выбраться из неё или потонуть в ней. нахрена мне собственно проблема - даже вопрос не стоял. _а_жаль_.

[a-str.livejournal.com]

чужим отрицательным опытом пользоваться, чтобы не получать его самому - вообще величайшее достижение.
редко получается. все время кажется, что чужой опыт - он и есть чужой, у меня, де, иначе все будет.

[ne-matros.livejournal.com]

..а кто догадался, что по протоптанной дорожке не придёшь к новому и неизведанному, тот уже почти совершенство. чужой опыт, в том числе отрицательный, по хоженым тропам лежит. ну то есть если ты по этой тропе попёрся, то чего ты ждал вообще, даже избегнув отрицательностей.

[alechka5.livejournal.com]

Очень точно.
И полностью согласна.

[d-byzero.livejournal.com]

По-моему, эта сказка ни для одной из лягушек. Одна вот именно что "прошла насквозь", и эта история ей даже просто не интересна, а другой уже не суждено даже узнать, что про нее сказку сочинили.

Эта сказка для тех, кто еще не попал ни в какую банку. Эта сказка -- предложение сделать выбор. Что ты будешь делать, если случится беда? Сложишь ручки или попытаешься выгрести? На самом деле, такой выбор, по-моему, делается один раз. Причем все может закончится не так, как в сказке. Можно выбрать трепыхаться и сгореть. Можно выбрать плыть по течению и жить долго. (Правда, как мне кажется, нужно и неинтересно).

> а сделав выбор барахтаться один раз, неизменно приходишь к тому, что этот выбор встает снова сразу по достижении результата, причем правила постоянно усложняются, в зависимости от произошедших перемен. любой результат ничего не означает на новой стадии, кроме начала этой новой стадии.

А я про это говорю: выбор один раз сделан, и вот теперь выбора нет. Надо барахтаться.

[a-str.livejournal.com]

что сказки - для внешнего слушателя, это понятно.
мне было как раз интересно посмотреть с точки зрения внутренних героев - есть ли шанс, что подобное случится с ним снова? и снова?
хотя сказка мудра, конечно. она как правило прямым текстом говорит: шанс один. не возьмешь - с большой вероятностью сдохнешь. злодеи и их приспешники все-таки чаще всего погибают.

[granny1999.livejournal.com]

Вот интересно.
А я эту притчу люблю с детства и просто - взяла на вооружение, не философствуя. Но, барахтаюсь всегда, если перестаю, значит - со мной что-то не в порядке. А стадия. Барахтайся, не барахтайся, все равно на месте не останешься. И отсутствие результата - оно же не абсолютно, оно же - тоже результат. Вот так и барахтаемся дальше, помня, что иногда это помогает удержаться ЗДЕСЬ.
И - всегда старалась учиться на чужих ошибках, стараясь меньше своих шишек набивать. Довольно часто помогало, особенно - в личной жизни, как ни странно. Я не говорю о прямом переносе в аналогичных ситуациях. Я - о подходе, о том, что старалась понять, на чем "прокололись" другие.
Естественно, это не спасло от совершения целой кучи своих ошибок. Кстати, самая главная, что постоянно забываю одну очень важную вещь. Мы, даже очень близкие и хорошо знакомые, даже когда, кажется, понимаем собеседника, чувствуем его мысли, думаем так же, на самом деле под одними и теми же словами держим в уме несколько разные понятия. И вот эти-то нюансы очень часто не замечаем.
Самое забавное, когда соглашаясь мы на самом деле думаем о разном, и - что бывает чаще, в споре доказываем друг другу одно и то же, что иногда выясняется в конце спора.
(прошу прощения за сумбурное изложение, от работы при 38 градусах без кондиционера мозг несколько плавится)

[a-str.livejournal.com]

про сведение словарей - сущая правда.
особенно, если у обоих (или больше) сводящих, несмотря на одну языковую среду, разный жизненный опыт. даже не количественно, а качественно.
но обычно тем интересней сводить :)

[lily-13.livejournal.com]

> Барахтайся, не барахтайся, все равно на месте не останешься. И отсутствие результата - оно же не абсолютно, оно же - тоже результат. Вот так и барахтаемся дальше, помня, что иногда это помогает удержаться ЗДЕСЬ.

Я тут "Алису в Стране Чудес" вспомнила. Там как раз есть про это - надо быстро бежать, чтобы оставаться на месте.

[ive-murosvur.livejournal.com]

Да. Очень точно. Спасибо за формулировку.
Можно, я у себя ссылку дам?

[a-str.livejournal.com]

да, конечно.

[xant-storm.livejournal.com]

Один герой книги объясняет другому верования своего племени:
- Понимаешь, мы верим что после смерти человек делает то, чем он занимался больше всего в жизни, то что его больше всего притягивало. Тот кто хотел воевать - воюет...

Я тогда эти слова мимо ушей... нет, глаз :) пропустил. А теперь время от времени себе напоминаю, чтобы не забывать что мои поступки это я и есть.

[drygoe-nebo.livejournal.com]

это правда
только тот, кто хотел воевать, после смерти всю свою вечность хочет воевать

[kizune.livejournal.com]

Ах, если бы можно было написать такую сказку, которая изменит хоть кого-то! Да я бы уже сбитый кусок масла отдала за такую сказку! Но ведь на самом деле никто не меняется: ни мёртвая лягушка, ни выжившие сёстры Золушки. И сказки нужны нам (если вообще нужны) лишь для того, чтобы понять, кто мы. В этой сказке я мёртвая лягушка, да. Но я не умею судорожно бить лапками, погибая, нет у меня такого рефлекса. (а если бы любой рефлекс можно было себе выработать, я обложилась бы книгами, заработала бы миллион, исправила близорукость и вышла замуж за рок-звезду) Значит, всё. что мне остаётся. это уйти из этой сказки в другую, в ту, где умение не шелохнуться, не дёрнуться, сидя в кустах, мимо которых проходит голодный тигр, спасёт мне жизнь.
Сказки - только окна, позволяющие нам заглянуть в те миры, которые мы вольны выбирать. Выбрал - и окно уже ни к чему.

[a-str.livejournal.com]

кого-то - не знаю.
а мир сказки меняют очень сильно.
количество возможностей выбора в мире, если можно так сказать.
это же всегда передача уникального опыта - она всегда неудачна, но на ней стоит мир.

[kizune.livejournal.com]

Мир, да, конечно.
Расширять возможности выбора - мне всегда это казалось единственно привлекательным занятием