очень сырое, но тем не менее

[a_str]

Давно надо было записать, вернее, попытаться записать очень давний разговор с М. Тем летом, на улицах Вильно. Ну вот, примерно.
(Вот тут весь диалог у Иванова-Петрова, без него бы ничего не было.)

у каждого человека к какому-то возрасту (я
полагаю, к возрасту полного созревания тела) формируются тело и дух.
это две взаимопроникающие и взаимно же отторгающие друг друга среды. у
тела есть дух и тело, у духа есть дух и тело. это как головной и
спинной мозг - при том, что они отвечают совершенно за разные функции,
и один гораздо старше другого, и совершенно разные по сути, они две
части целого.
так вот, большую часть времени человек живет,
руководствуясь духом тела и наращивая и ублажая тело тела. даже те, кто
сознательно занимаются телом духа и духом духа, не могут заниматься им
постоянно, это непросто, особенно с непривычки.
все сиюсекундные
трепыхания и телодвижения - это действия духа тела и тела тела, все то,
что называют "душевным волнением" и так далее, то есть все, что
обусловлено химией и может быть воспроизведено при помощи химии.
когда
действует дух - его действия не обусловлены эмоциями. он получает
информацию от всех органов чувств и в его распоряжении опыт, то есть
вся сеть ассоциативных связей, доступная его носителю. и похоже, я не
могу это утверждать наверняка, но похоже, что либо органов чувств у
человека больше, чем очевидных, либо информации в этом мире более чем
достаточно. потому что когда начинает действовать дух, возникает
впечатление, что в его распоряжении действительно вся информация на
свете.

чем сильнее связь у человека с телом духа и духом духа -
при том, конечно же, что слово "тело" абсолютно условно, некие рамки, в
которых он действует, потому что вездесущенье ему не все ж таки не
отпущено, - тем легче ему "угомонять" дух тела и тело тела, и делать из
них только проводник информации. то есть обращаться к этому самому
безоценочному фиксатору, единственный интерес которого - образование
новых и новых бесконечных ассоциативных связей между совершенно
несоприкасаемыми, казалось бы, вещами.

я не могу сказать, почему
оно есть у всех. но я еще не видел человека, который не обладал бы
духом, пусть даже и совершенно утратил связь с ним и подменил его духом
тела. это довольно легко сделать, к тому же, дух тела легко насыщается
эмоциями, прожиганием их и переживанием, это такая сладкая подмена.
что
касается того, почему я считаю, что эта штука существует - любое
творчество, настоящее творчество, я имею в виду, то, которое остается,
полностью утрачивая контекст, так вот, любое творчество может быть
сделано только на духе. творчество по сути - нахождение новых
ассоциативных связей там, где их не ждали никогда. поворот мира под
новым углом. на одних эмоциях такие вещи не построишь.

Comments

[chingizid.livejournal.com]

> творчество по сути - нахождение новых
ассоциативных связей там, где их не ждали никогда. поворот мира под
новым углом.

ты круто сформулировал.
я это постоянно делаю, и все остальное считаю необязательным, а сформулировать не выходило.

[a-str.livejournal.com]

ага.

причем в некоторых случаях совершенно не обязательно, чтобы это хоть кто-то увидел. достаточно поворота по сути.
а вот если надо, чтобы увидеть - тут начинают все действовать по-разному. и опять же самый очевидный способ - напихать эмоций, сырых, как необработанная нефть.

это все опять о мастерстве, конечно. чтоб его.

[chingizid.livejournal.com]

я вот совершенно точно знаю, что я этим кормлюсь.
то есть, без такого поворота не будет мне прихода и прочих бонусов, а лишь морок и пустота.
а кто там чего видит, это уже дело десятое. хотя ценишь как собеседников только тех, кто видит, ну, еще бы :)

[a-str.livejournal.com]

ну правильно. оно и есть - еда.
то есть я очень хорошо вижу существо, которое это ест.
которому вообще больше ничего не нужно, кроме такой еды - в любом виде.

а когда нужно именно это, до эстетики уже как до лампочки.
у меня тоже есть этот голодный, а как же.
и, знаешь, он меня вытащит отовсюду. даже оттуда, где я сейчас. вот в чем кайф такой еды. помимо всего прочего.

[chingizid.livejournal.com]

вот он, вот он, настоящий _голодный художник_!
а все про брюхо думают, дураки.

[sirelda.livejournal.com]

разложу по-своему, по-китайски :)
конечно, вся информация доступна, она просто-таки плаает в информационном слое и его же составляет. с информационным слоем общеются высшие чакры - голова, короче :) но они - лишь часть "духа" - вторая часть это продукт сердца. не того сердца, которое химия и эмоции - а того, которое про чувства и мотивации. без развитого сердца неважно, сколько ты "видишь" - ты не можешь этого понять и осознать.

творчество же есть горловая чакра - "речь", на пересечении головы и сердца :) отсутствие "верха" (как у Моррисона) или "низа" (как у многих "концептуальных авторов") губит творчество, делает его однобоким и половинчатым. настоящее же "мировое древо" растет при наличии полного спектра, и верха и низа, и именно от него кружится голова.
п.с. "низ" тут это даже не сердце, а контакт с "нижними мирами", где полно ресурсов но нет целей; направление движения приходит исключительно сверху. но без нижних миров все это все равно бессильно и слабо.

[a-str.livejournal.com]

в чакрах я нифига не смыслю.
но если вам так удобнее, то так и считайте (с) :)

[a-str.livejournal.com]

а то!
хотя я думаю, что при определенных обстоятельствах голодным брюхом легче поддерживать _тот_ голод.
но, кроме художников, об этом вообще никто не знает, да и художники знают не все.

[sampo-jolff.livejournal.com]

--...поворот мира под новым углом. на одних эмоциях такие вещи не построишь.

Можно Вас спросить -- а какое оно, творчество на одних эмоциях, -- извне? Вернее, как отличить одно от другого, "творчество на эмоциях" от "творчества на духе" тому, кто это творчество "потребляет" -- читателю, зрителю? Только по тому, что произведение в нем, в зрителе, зацепило и вытащило? Или еще как-то?

[a-str.livejournal.com]

ну, критериев довольно много.
например, независимость от контекста.
я имею в виду, что, к примеру, вы, не зная канонов египетской красоты, не понимая символики, не разумея ни одного иероглифа, - не сможете не увидеть в сфинксах абсолютное совершенство формы. извлеченные из земли, они повернули мир навсегда. хотя в тот момент, когда их откапывали, мало кто владел контекстом.
ничего не зная об Англии и криминалистике, вы будете взахлеб читать истории о Шерлоке Холмсе, и в то же время вам скорее всего покажутся крайне скучными похождения Ната Пинкертона, вы, скорее всего, и имени этого не знаете, а как он гремел в свое время.

самый простой критерий, конечно - это поворот мира. но тут дело такое. если нет интуитивного восприятия, если эмоций много, а духа мало, очень легко принять за поворот мира поворот эмоций.
и тогда нужно просто очень много складывать в себя, чтобы ассоциативный багаж был достаточно велик для распознавания.
ну и после поворота мира меняются дела. человек начинает действовать иначе. не чувствовать, а действовать. "зацепило и вытащило" - это одно, а "и после этого я начал делать то, что никогда не делал раньше" - это совсем другое.

[sampo-jolff.livejournal.com]

Громадное спасибо:)
--ну, критериев довольно много.
например, независимость от контекста.
Независимость от контекста -- это о "творчестве на духе" ведь? То есть, грубо говоря, шифр, заложенный в таком произведении, работает вне времени и вне рамок культурного пространства? Или я не так все поняла?
-- очень легко принять за поворот мира поворот эмоций.
Да. Я поэтому и спросила... чтобы разобраться и понять, чтобы не допускать подмены одного другим...
--ну и после поворота мира меняются дела
Но сначала, до перехода к "деланию" человек должен все-таки себя по-другому почувствовать... вернее, не просто почувствовать (это -- наверное, всего лишь ступень, на которой нельзя останавливаться), а -- как бы переписать себя заново (ну, что-то вроде этого). Не начинать с чистого листа,нет, а -- по-другому увидеть то, что было "до поворота". Но тогда получается, что вместе с изменением нашего настоящего (ну, и будущего заодно) -- меняется наше прошлое? И -- если уж идти совсем далеко -- прошлое и настоящее сливаются в какую-то вневременность, в одну линию? (Или меня совсем в какой-то бред понесло?)
А можно, я еще вас спрошу? Всегда ли получаемая человеком и проходящая через него информация связана с его предыдущим духовным(и ассоциативным)опытом и силой (то есть, он получает и проводит не меньше, но и не больше, чем может)? Или бывает так, что в его пространство ломится нечто ему еще неведомое, чужеродное, -- и ему надо с этим что-то делать, как-то осмыслить это и примирить с самим собой, прежде чем "проводить" через себя? То есть, я вот о чем: рост происходит "из себя" (по принципу бамбука) -- или это каждый раз прыжок через голову?
Извините, пожалуйста, что много всего -- и, возможно, не совсем в тему...
И еще раз спасибо Вам.

[krysa-pusa.livejournal.com]

какой у Вас точный язык
у меня даже телесный уровень откликается мурашками-собственный лакмус на настоящесть)

[reldo.livejournal.com]

Очень грустно, что не понимаю.
Как будто попала в облако и не разобрать где низ, где верх.

Каким образом можно в себе отделить жизнь духа от жизни тела?
Чувствую, речь тут не о разных полушариях, а о чем-то дальше.
Ммм. А творчество от эмоций и переживаний духа тела приближает нас к творчеству духа?

[a-str.livejournal.com]

все-таки стоит учитывать, что "творчества на духе" как такового не существует. то есть не существует отдельно творчества на духе и отдельно творчества на эмоциях. обязательно есть и то, и другое. вопрос в пропорции.
и я бы не стал употреблять слово "шифр". а так - да. настоящее произведение искусства воздействует прямо на тот голод, о котором мы говорили выше с Чингизидом. в таких условиях контекст становится обрамлением, оформлением, а не инструментом воздействия.

прошлое, конечно же, меняется постоянно. но для того, чтобы все три состояния человека слились во вневременность, неплохо бы заполучить и вездесущие к этой вездевременности :) я к тому, что обычно одной человеческой жизни на это не хватает. вряд ли стоит беспокоиться по этому поводу.

по последнему пункту. это не я сказал, но сказано очень точно: человек в состоянии _увидеть_ только то, что он в состоянии _назвать_. то, чего человек не может "провести через себя", он просто не видит. вообще. если он видит перед собой нечто, что определяет как чужеродное и неведомое, но необходимое к осмыслению, это означает, что предмет уже освоен на две трети. (вопрос, состоит ли предмет из тех самых двух третей, которые освоены, - уже совсем другой вопрос, но это так, к слову.)

[a-str.livejournal.com]

боюсь, я не могу ответить на вопросы, сформулированные таким образом.
если я отвечу - тащить как можно чаще наружу этого самого "независимого свидетеля" - я всего лишь повторю то, что уже написал. если для вас они неотделимы, то, может быть, и потребности нет?

творчества только от эмоций не бывает. бывает очень малое содержание духа против очень большого - тела. я могу спросить в ответ: выступления петросяна развивают вкус и чувство юмора? как вы думаете?

[di-a-n-a.livejournal.com]

я тоже почему-то сразу о т.н. "чакрах", т.е. - неких иерархически соединённых в нас энергетических центрах, каждый из которых настроен на определённую волновую частоту, подумала, когда читала этот текст :) её вопринимает, её и излучает, каждый - свою. их, эти центры, разные культуры называют и идентифицируют по-разному, но сути оно не отменяет, они, вероятно, и в самом деле есть:) их даже медицина не отменяет, а очень даже доказывает, тем же устройством ЦНС, здесь отчасти и упоминаемым самим a_str

[a-str.livejournal.com]

даже при том, что я нифига не смыслю в чакрах, я все-таки скорее вижу в этой системе мост-связь духа и тела, чем воплощение тела духа.

[a-str.livejournal.com]

я время от времени просматриваю ссылки на свой журнал - увидел ваше обсуждение по поводу "раскрутки".

там писать не буду, чего уж.
дело в том, что приведенный эксперимент очень забавен сам по себе.
и дело в том, что именно его как-то раз невольно поставил небезызвестный Мамонтов.
в свое время на Нижегородской ярмарке были отвергнуты два панно Врубеля - "Принцесса Греза" и "Микула Селянинович". Мамонтов выстроил им отдельный павильон, шумиха была.
так вот, на эту выставку он тогда привез Шаляпина. Шаляпин был тогда тот самый выпускник школы (дай-то Бог), которому никто никогда не читал лекций на тему искусства. девственный он был тогда человек и крайне дремучий.
так вот, Врубель ему тогда страшно не понравился. фигня, сказал Шаляпин, я этого не понимаю. а вот натюрморт, где яблочки, это да, прям взять хочется. или вот красавец-мужчина какой изображен, шикарные у него брюки, себе в Москве такие же закажу.
несколько лет спустя - все эти годы Мамонтов дрессировал его и натаскивал, сводил с Серовым, Коровиным (а Коровин - совсем импрессионист, не так у нас их много было, чтобы вот совсем чистой воды), Репиным. вывозил всячески. так вот, несколько лет спустя на всю столицу гремел "Демон" в его исполнении, и Шаляпин, хоть с Врубелем не сошелся, признавал, что "от Врубеля мой Демон".
это к вопросу о прямой зависимости восприимчивости от безграмотности.
и еще один момент, уже по поводу "почем продать". "Царевна-Лебедь" Врубеля была продана художником за 200 рублей. а потом Третьяковка выкупала ее уже совсем за другие деньги, на порядок другие.
говорит это о чем-то?
только о том, что человек, заполучивший тогда картину, обладал умением видеть деньги и делать деньги.
суммы на аукционах говорят о состоянии рынка, о запросах, о моде, о ротации денег. и больше ни о чем. "раскрутить" можно кого угодно - и он очень может быть, что сорвет свой куш, мода есть мода. но к изобразительному искусству это не будет иметь отношения. только к искусству рекламы и умения делать деньги. потому что после таких людей остаются деньги. и больше ничего.

что же касается ЧК - это абсолютно уникальный, но _разовый_ жест. точно так же, попытайся сейчас кто заново написать Джоконду - он заново напишет Джоконду, с этой точки зрения - она точно такой же ЧК. множество портретов до нее. множество после. они все другие, лучше или хуже, неважно. да, ее, наверное, проще воспринять. но собственная слабость восприятия - очень сомнительный повод для гордости.
(вообще мне, конечно, очень понравилась сама идея эксперимента. угу. группа людей со специальным образованием, развитым вкусом и умением - или хотя бы натасканностью - выражать свои мысли. против группы неучей. попытка понять и описать свои ощущения - у одних. и в лучшем случае натужный юмор - у других. грандиозно и очень наглядно.)

[silvertvar.livejournal.com]

большое спасибо за этот текст, это очень точно.

либо органов чувств у
человека больше, чем очевидных, либо информации в этом мире более чем
достаточно. потому что когда начинает действовать дух, возникает
впечатление, что в его распоряжении действительно вся информация на
свете.
а вот тут я бы дополнил - исходя из своего буддийского мировоззрения, - что сам дух духа, хоть он и индивидуален, одновременно и является _всей_ информацией на свете, более того - всем светом является тоже он. однако это ни разу не солипсизм, поскольку весь свет не меньше его и не находится в нем - он именно что является им, так же как и дух находится в нем, растворенный во всем.

"Все во всем, Одно в одном, Все в одном, Одно во всем"(основной философский тезис Хуаяньь, одной из школ китайского буддизма)

если продолжать соотносить с буддийской традицией (правда, тут стоит уточнить, именно с традициями Махаяны и в большой степени ее именно китайских ветвей), то "дух тела" - это замутненное индивидуальное сознание, подверженное дуалистичности мышления и в силу этого отграничивающее (ошибочно) себя от всей остальной реальности, а "тело тела" - это способ и единственная возможность его реализации в мире - отсюда панический страх смерти и физического увечья, т.к. при этом увечится, что вполне закономерно, и "дух тела", т.е. индивидуальное сознание, базирующееся на химии организма - та психика, что идет от органики.

в то время как "дух духа" - это просветленное сознание, ощутившее свою неразделимость и взаимотождественность со всем реально и потенциально существующим Миром, включающим в себя всю множественность миров - Татхагата (Истинная Природа, Лоно/Тело Будды - в буддизме; родственное ему из индуистской "адвайта-веданты", "учения о недвойственности" - формула "Атман есть Брахман"), отошедшее от дуалистического мышления и в силу этого обретшее свои вечность и бессмертие. а "тело духа" (в т.ч. и именно физическое тело) - это та самая "перчатка на руке Божьей", которую, к сожалению, очень часто ошибочно трактуют как "отказ от себя", хотя на самом деле это принципиально не так.

про творчество, которое настоящее творчество, остающееся даже после утраты контекста - тоже полностью согласен; поскольку настоящее творчество, по моему мнению, не является плодом действий конкретного человека и даже его личности (т.е. "тела тела" и "духа тела") и не вторично по отношению к нему, наоборот - скорее, первично, и роль конкретной личности как раз сводится к "перчатке на руке Бога", другое дело, что, хотя бывают и исключения типа "в него вселился дух и говорит его устами" (а он типа непричем), по идее для совсем уж настоящего творчества "перчатка" должна все-таки обладать и самоосознанием, и, главное, свободой выбора, т.к. именно она сама и должна сделать выбор "быть перчаткой" - и вкладывать в это бытие свои силы, возможности, интеллект и, главное, волю - бытие как сознательная деятельность, короче говоря - для того, чтобы "идущее сверху" осознанно фильтровать и формулировать, отливать в форму.

обобщая и резюмируя, наверное, так: настоящее творчество - это осознанный и добровольный симбиоз Человека и Бога.

(прошу прощения за длинный комментарий от незнакомого человека, возможно, это было не очень уместно, но мне очень понравились и прорезонировали мысли, сформулированные Вами в посте, поэтому захотелось написать развернутый ответ)

[a-str.livejournal.com]

угу :)
я всегда подозревал, что к моей практике существует теория.
приятно убедиться, что это так и есть :)

[silvertvar.livejournal.com]

да, я в свое время тоже на махаянский буддизм очень радовался именно по тому же поводу :)

[sampo-jolff.livejournal.com]

Извините, пожалуйста, что я у Вас разрешения не спросила на то, чтобы ссылку на Ваш пост дать...
Спасибо за разъяснения, очень интересно -- тем более, что в процессе обсуждения я слегка запуталась в причинах-следствиях, а тут все четко -- и "в тему" , что называется.
И еще по поводу того поста о ЧК, можно Вас спросить: как Вы считаете, могут быть четко определенные объективные критерии для определения "настоящего шедевра" или нет, и если да, то -- какие?

[a-str.livejournal.com]

совершенно ничего не имею против ссылок, разрешения совсем не нужно спрашивать.

не знаю, существует ли четкое определение шедевра. не уверен, что оно необходимо. не уверен, что вообще необходимо - заранее придумывать какие-то рамки - вот до сих шедевр, вот от сих - нет, не шедевр.

но все действительно настоящие вещи, при всей своей разности, имеют в рецепте два пункта:
1. полное, "в десятку" соответствие своей эпохе, тому, чем эта эпоха дышала и во что верила. вплоть до художественных материалов и приемов.
2. включение в себя связи с вечными вещами - жизнь, смерть и божество. архетипа, первообраза.

все остальное - по желанию. если соблюдены эти два пункта - тонкая пленка конкретного момента и очень, очень много пространства под ней - будет рожден шедевр. если, конечно, хватит мастерства. потому что найти эту пропорцию - действительно крайне тяжело.

[sampo-jolff.livejournal.com]

-- не уверен, что вообще необходимо - заранее придумывать какие-то рамки - вот до сих шедевр, вот от сих - нет, не шедевр.
Вот! Это действительно рамки, и вообще -- по-моему, здесь объективных критериев быть не может и не должно. И "общеколлективного мнения" тоже.
--включение в себя связи с вечными вещами - жизнь, смерть и божество. архетипа, первообраза.
То есть это -- медиаторство, "проводничество" -- от вечности до зрителя? А "пространство под тонкой пленкой момента" -- это то самое информационное поле, о котором Вы говорили?

[a-str.livejournal.com]

ну как, проводничество.
это скорее поворот реальности повседневной - под другим углом к реальности вечной.
не знаю, можно ли это так назвать - посредничеством. отчасти, да, наверное.
дело в том, что адресатом хорошей вещи обычно является не человек. это всегда "господи, воззвах к тебе". то, что это получают и люди тоже - бонус. но не более. разговор всегда на двоих.
когда начинаешь думать о том, как там это воспримет кто-то еще, начинаешь увеличивать составляющую момента - чтобы как можно больше людей затронуло. затрагивает. а как же. и это называется "злободневное". вот пока длится эта самая злоба дня, на столько и затрагивает.

я бы сказал, это и в том числе информационное поле. у этого пространства много измерений.

[reldo.livejournal.com]

Только вернулась из далека к компьютеру.
Отвечаю:
Да. Выступления Петросяна развивают вкус и чувство юмора. До некоторого уровня. Если данный уровень пройден, искать в этих выступлениях больше нечего.

[a-str.livejournal.com]

то есть те, кто что-то ищут в его выступлениях, просто не прошли данный уровень. интересно, что их довольно много. интересно, что они не чувствуют никакого дискомфорта, застряв на некотором уровне вкуса и чувства юмора.

"развивает" предполагает желание двигаться дальше. и непременный переход количества в качество.
если того и другого нет, вы не развиваетесь.
но дело в том, что я не знаю, какова ваша цель в жизни.
любой человек может спросить - а быстрый (или даже очень медленный) шаг приближает меня к бегу?
да, несомненно.
но если любой человек спросит - в прошлом году я нарисовал собачку, а в этом уже два раза был на выставках в музее - это приближает меня (ладно, Бог с ними, с гениями) к выпускнику Академии Художеств?
ему будет очень сложно ответить.

[reldo.livejournal.com]

>>они не чувствуют никакого дискомфорта, застряв на некотором уровне вкуса и чувства юмора.
Может это зависит от некоторой внутренней переменной или константы желания развиваться, а не от уровней?!
Мне сложно представить чтобы предметы внешнего мира могли заставлять желать развития. По-моему такое желание - волевой акт, а не движение вслед.

[a-str.livejournal.com]

мы о творчестве или о предметах внешнего мира?
(но, кстати, у всех по-разному. я знаю человека, который страстно пожелал себе развития от одного только вида серверной некой компании :) хочу с этим работать! сказал он себе и тут же выяснил, что уровень не тянет. и пошло-поехало.)

[reldo.livejournal.com]

О творчестве и о развитии.
Чтобы так случилось, надо уже достигнуть определенного уровня понимания волшебности, например, серверной.
Возвращаясь к посту.
Непонятнее всего что есть "тело духа"?
И выводы.
Кажется Вы говорите, что сотворить шедевр под действием эмоций и стало быть духом тела - нельзя? Или я что-то иначе понимаю?!

[a-str.livejournal.com]

я не знаю, как это еще объяснить, кроме того, что я уже сказал.
под действием эмоций можно наделать кучу мгновенных вещей, эмоциональный выплеск - вещь короткая.
творчество - вещь долгая. и да, шедевры творятся не из-под эмоций. эмоции дают необходимое топливо, разумеется. но нужно уметь - уметь - его употребить. эмоции есть у всех, у кого есть нервная система. в той или иной степени творчество тоже доступно всем. но чтобы сотворить шедевр, этого недостаточно.
как недостаточно просто владеть пишущей машинкой (или грамотой). как недостаточно просто бумаги и красок.