неразделенный опыт и понимание (понедельник)

[a_str]

Хорошо бы помнить одну вещь. Мне ее не так давно сказали. Что если у тебя относительно чего-то появляется ощущение полного понимания, это означает, что ты ничего не понял. Не просто понял не все, - это как раз вполне обнадеживающее состояние, - а именно ничего не понял. Что ты составил себе картину чужого мира, натянул его, как чулок на болванку, и теперь старательно не замечаешь ни того, что теперь эта картина имеет форму болванки, ни того, что чулок уже лопнул в пяти местах.
Когда ты пытаешься кого-то понять, сказали мне, нужно оставлять некоторое пространство, в котором все может быть совсем не так, как ты понял. Это необходимо для роста. Твоего роста и роста твоего понимания.
К тому же, фраза "я все понимаю" в половине (хорошо, если в половине) случаев вызовет ответ - ничерта ты не понимаешь! И тут уж речи о понимании действительно не пойдет.

И об обратной стороне, об этом самом "ничерта ты не понимаешь". И еще о "мне не с кем это обсудить (я не хочу это ни с кем обсуждать)". Обычно, прежде, чем оно появится, некоторые попытки обсудить все-таки предпринимаются. Иначе откуда такой вывод.
(Совсем часто попытки обсудить начинаются с фразы "мне не с кем это обсудить", но тут уж ничего не поделаешь.)
У тебя не будет собеседников до тех пор, пока ты считаешь свой опыт - уникальным. Пока ты уверен, что никто не может воспринять его во всей полноте, что такое никогда больше ни с кем не случится. А даже если и случится - хотя нет, вряд ли, нет, нет, - не может такого быть, чтобы  другой воспринял это  близко к тому, как это воспринял ты.
Это отстаивание собственной уникальности (даже когда отлично понимаешь, что опыт общий, что с другими такое случалось не раз, что вот именно в этой заднице побывали чуть ли не все) приводит к тому, что ты говоришь - со мной общаются готовыми решениями. Мне заявляют, что это и не проблема вовсе. Меня неверно понимают. Меня не слышат! Слышат только себя!
Это свободный выбор каждого. Либо ты весь в непередаваемом опыте, либо у тебя есть собеседники. Либо ты хочешь обсудить то, что с тобой произошло, - либо хочешь остаться тем, с кем случилось неразделимое.
И для восприятия, и для передачи нужно оставлять немного дополнительного пространства. Некую пограничную ничейную полосу, передающую расстояние между собой и собой.
Между тем, с кем что-то случается, вот прямо сейчас, до взахлеб, до тьмы в глазах, - и тем, с кем это уже произошло.
Между тем, кто все понял и воспринял чужой рассказ, с тем опытом, с тем базисом, который у него сейчас есть, -  и тем, кто получил новый опыт в самом процессе рассказа, и теперь уже не может вычеркнуть этот опыт из своего восприятия мира.

(Дело в том, что времени не существует, во всяком случае, его не существует здесь. И мы сами выбираем, кто будет говорить (или слушать) - тот, с кем все
происходит здесь и сейчас, даже если все это было десять лет назад. Или
тот, с кем это уже давным-давно случилось, даже если оно все еще
происходит здесь и сейчас. Но все настоящие истории могут быть
рассказаны только в означенном промежутке. На ничем не застроенной, не засаженной территории между собой и собой.)
 

Comments

[liza-bam.livejournal.com]

Ты знаешь, общность опыта (осознанная) совершенно не предполагает желания его, этот опыт, обсуждать, не всякая рыба селедка. Обсуждение чего угодно возможно, мне кажется, только в том случае когда по поводу этого конкретного опыта есть что сказать. Причем именно этому собеседнику. Ну вот, скажем. У половины моих знакомых есть скажем дети которые ходят в школу. Там в школе всякое понятно бывает. Но этого недостаточно для разговора - для него нужно во-первых хотеть предоставить инфу, во-вторых быть открытым для обсуждения-- причем заметь, и вообще и именно с этим собеседн ком. И в третьих -- быть готовым получить ответную информаци
, то есть она должна быть для чего-то нужна. Если хоть одного из этих звеньев нет - то это будет в лучшем случае смолл ток.

[a-str.livejournal.com]

когда по поводу пережитого опыта нечего сказать, его нет как пережитого, видишь ли.
если опыт есть, но по его поводу сказать нечего, это "я не хочу это обсуждать", причем в данном случае - даже с собой.

а все остальное - вообще-то, я подразумевал ситуацию, в которой собеседник уже выбран. выбран, но в итоге признан негодным собеседником. меня заинтересовало, как так получается.

[liza-bam.livejournal.com]

Так ведь ты ж с этого и начал -- с "не хочу". Или там предполагалось не могу?

Ну вот я редко хочу что-то обсудить, и очень всегда внезапно для самой себя. И честно не считаю свой опыт чем-то уникальным. Никакую его часть. То есть настолько неуникальным, что я как правило не вижу причин зачем бы его обсуждать -- понятно же что у каждого человека такое было. А если у кого не было -- так ему тем более не надо, ему неинтересно будет.

Но иногда внезапно я чувствую (именно чувствую, это эмоциональный всплеск) необходимость что-то сказать. Именно этому человеку. именно сейчас. Мне вдруг кажется что нам вот щас надо вот это обсудить, и это будет хорошо, потмоу что у нас есть чем обменяться что ли.

[a-str.livejournal.com]

а знаешь, у тебя интересная картина получается.
акцент не на "произошло со мной", а на "пригодно кому-то еще".
это при том, что я точно знаю - некоторые происшедшие с тобой вещи ты таки считаешь достаточными сами по себе, интересными сами по себе, вне зависимости от того, рассказала ты их кому-то или нет.

[liza-bam.livejournal.com]

Конечно считаю! И рассказываю бывает с удовольствием, но если эта конкретная история не нужна этому собеседнику для чего-то -- то это жж-постинг или рассказ( пусть вслух). Это не совсем разговор. Он не предполагает развития.

И совсем иное дело когда этот рассказ да, пригоден собеседнику. Когда он, собеседник, как раз вот и хотел такую информацию (ну или мысль, или вывод) получить, чтобы что-то у него там внутри сложить. И наоборот разумеется :) - то есть это могу быть я, кому нужна информация. Вот в этом случае да. Будет satisfying разговор.

Что не отменяет моей любви к рассказыванию баек и валянию дурака. И слушанию чужих телег, конечно. И это радостное занятие, но вот я не могу это назвать "поговорили".

[liza-bam.livejournal.com]

Там ниже мне кажется Юкки пишет примерно про это . Собеседник, не просто слушатель.

[redtigra.livejournal.com]

странным образом созвучно, хотя я пока не знаю как:
http://a7sharp9.livejournal.com/464943.html?nc=1&style=mine

[a-str.livejournal.com]

но ведь это тоже дельта :)
абсолютно щукинская дельта, кстати. прямо именовать можно.

[tany-06.livejournal.com]

внутренний голос звучащий извне
спасибо

[santagloria.livejournal.com]

знаешь, вот вообще не помню про уникальность - но всегда помню огромное чувство облегчения от знание, что другие переживали похожие проблемы.

[a-str.livejournal.com]

бывает, что необходимо это самое чувство уникальности.
бывает, что на нем строишь свою настоящую уникальность, особенно, когда подросток.

но вот "это случилось с кем-то еще" имеет огромную ценность, по-моему. особенно с того момента, когда это никак не отменяет уникальности :)

[santagloria.livejournal.com]

дело в том, что в слове "уникальность" я почему-то иногда вижу слово "выродок")

[a-str.livejournal.com]

о!
а разве ты не видела сама, как человек готов хоть выродком быть, лишь бы не такой, как все?

[annamarta.livejournal.com]

образ ничем не застроенной, не засаженной территории между собой и собой, очень во мне отзывается. а больше всего понравилось вот это - "Либо ты весь в непередаваемом опыте, либо у тебя есть собеседники". готовый афоризм!

[a-str.livejournal.com]

у Галы Ру как-то была фраза, которая вполне обратная сторона этой - "вот так всегда, приходится выбирать между крестной и психоаналитиком" :))

[dark-hunter.livejournal.com]

Все так, кроме слова "уникальный".

То есть на отсутствие или наличие собеседников имхо влияет готовность обеих сторон слушать и воспринимать с интересом и уважением чужой опыт, именно как чужой - а не при первой же возможности орать "да! да, и у меня так было!", притягивая за уши первые попавшиеся куски собственной биографии. Потому что был у человека тот или иной опыт, всегда видно, независимо от того, что он сам об этом говорит. И еще готовность не делать вид, что все понятно, там, где на самом деле не понятно ровным счетом ничего.

И вот тут-то и начинается волшебство, удивляющее меня до крайности последние несколько лет: начинают говорить друг с другом существа с заведомо разным опытом, не требущие друг от друга сходства, и вдруг выясняется, что весь этот разный опыт фрагментарно совпадает, более того - из очень разного фактического опыта были сделаны удивительно одинаковые выводы.

Так что дело не в реальной уникальности опыта (любой интересный опыт всегда уникален), а в готовности обеих сторон принимать чужое как чужое, а не как копию своего.

[a-str.livejournal.com]

я же и говорю - не _обладаешь_ уникальным опытом, а _считаешь_ его уникальным.
не очень внятно говорю?

[dark-hunter.livejournal.com]

Т.е. наличествует обязательная связка "считать уникальным опыт, в действительности не являющийся таковым"? Если да, то возражение снимается, но сам момент проговорен не очень внятно, да.

Если же речь идет о действительно уникальном или по крайней мере редком опыте, который справедливо считается таковым - то возражение остается.

[a-str.livejournal.com]

с этой точки зрения не-уникального опыта не бывает :)
но в момент передачи следует этой уникальностью, как бы так сказать, пренебречь :)

[dark-hunter.livejournal.com]

Невозможностью передачи следует пренебречь, а не уникальностью :-)

Иначе у тебя получается, что передача возможна только между заранее имеющими одинаковый опыт.

[redtigra.livejournal.com]

должна быть хоть какая-то общность. хоть семантика. хоть что. в противном случае передачи не произойдет - нет медиума. до тех пор, пока отстаивается абсолютная уникальность - непередаваемость вложена в определение.

[dark-hunter.livejournal.com]

_Абсолютная_ уникальность - да. Но это зверь из породы сферических в вакууме.

Есть, скажем, компания друзей. Один из них прыгнул с парашютом. Опыт в рамках компании уникальный. Он объективно признается уникальным и самим прыгнувшим, и остальными участниками. При этом признание уникальности совершенно не мешает поделиться этим опытом ("Летишь - ветер в морду, уши закладывает, страаааашно, но кайфово до одури, и деревья внизу такими маааленькими зелеными пупырышками..."). А вот если к уникальности добавится еще и декларируемая невозможности передачи ("Ах! У меня просто нет слов для описания этого ощущения!") - тогда, действительно, бедолаге придется сидеть в углу в одиночестве, пока слова не будут найдены :-)

Т.е. затык не на уровне уникальности/неуникальности опыта в целом (уникальный опыт в той или иной мере можно передать, иначе многое в этом мире потеряло бы смысл), а на уровне готовности его передавать и получать. На уровне готовности одной стороны разбирать непонятную конструкцию на понятные кирпичики и готовности второй стороны воспринимать получившееся целое как есть, не пытаясь подогнать его под собственный опыт.

[redtigra.livejournal.com]

ПРимер не совсем удачен, потому что такие события, как прыжок с парашютом, имеют более или менее разработанную семантику, первичеый протокол передачи, соотвественно, протокол не нуждается в определении с нуля, а в худшем случае потребунт доработки. Впрочем, для того, чтобы воспользоваться этим полем, персонажу придется признать, что были те, кто так же прыгал с парашютом - пусть и не в компании, но изоляция семантики сейчас не обсуждается. То есть алгоритм тот же - нахождение общих точек.

Собственно, в посте все сказано. Нужно не-уникальное поле пересечения как протокол передачи. Нужно "пустое место" внутри принимающего, позволяющее уникальной информации приехать на спине у неуникальной (можно назвать это готовностью, вполне). Но медиум нужен. В качестве примера можно вспомнить робота-зазнайку Каттнера, который ну никак не мог поведать своему хозяину о собственном великолепии, ощущаемом той дюжиной чувств, которых человек не имеет :)

[dark-hunter.livejournal.com]

Неуникальное поле (найденное или созданное) для передачи уникального опыта.

Такая формулировка меня вполне устроит :-)

[ukiriki.livejournal.com]

Не знаю. У меня есть опыт, про который я не могу ни с кем разговаривать. Хотя хотелось бы, это для меня самое такое.. ну, скажем, обыкновенное течение жизни в то время, и я об этом думаю периодически, и переотношусь. Но окружающие чаще всего на этот опыт ужасаются, говорят: какой кошмар, и реагируют вот так, а не ммм... не обсуждают со мной ситуацию. то есть с кем бы я ни говорила, все считают, что я это говорю зачем... высказаться что ли? то есть, видимо, есть такое, что людям надо высказываться, и им становится легче? но мне не тяжело, у меня просто есть моменты, в которых я бы хотела разобраться... просто вспомнить их хорошенько и понять.
Муж вот... но он застал мою маму (а это про нее мне нужно бывает разговаривать) живьем, и негативно к ней относится в принципе. то есть, в то время, в которое он ее застал, невозможно было по другому относиться, я понимаю. Поэтому он тоже чаще всего воспринимает как жесть. Ну, может, оно и было жесть, хорошо, но я ведь не об этом:)

[a-str.livejournal.com]

эх.
считается, что именно для этого существуют психотерапевты.
как профессиональные слушатели.
считается :(

[redtigra.livejournal.com]

ну это ты зря. хороший терапевт все-таки хороший слушатель. идеала нет, но есть некоторое приближение.

[ukiriki.livejournal.com]

так нет. если бы мне нужно было высказаться... то есть не слушатель нужен, а собеседник. Ну как...если тебе нужно про держателей и раскачивателей - ты же об этом говоришь вслух. и разговариваешь, и сам выслушиваешь опыт. А я пробовала тыщу раз - да чего там, я как-то во флешмобе про 92, что ли, год написала - Машка, все понимающая ужж Машка Кустовская говорит - ого-го, и плохо, если это обыкновенно. Ну я же не об этом, ну боже мой. Если, допустим, я пытаюсь сказать, как здорово я нашла маму в Северке, когда ее уже носило по всяким поселкам, а я буквально по фразе "приезжай в Северку" обрадовалась, доехала на электричке, дошла ночью по лесу, на интуиции дошла до нужного барака-общаги, до нужного! на интуиции и усталости ткнулась в нужную дверь, которая оказалась открытой, улеглась там спать, а утром туда явилась мама. Ну и да, я сразу уехала обратно в училище, потому что маме как бы уже далеко не надо было, но ощущения-то у меня были во время этой ночной поездки офигительные и не из негативных. Ну, у тебя вот наверняка такие ощущения были, - как по струне, как наощупь - не в материальном. то есть я не могла ошибиться. ну, я первый(и последний:))раз была в этом поселке, конечно.
и вот каждый раз так. Это я же была, во всех этих ситуациях, именно что я. Да, мне было от 12 до 16, да, я, если со стороны посмотреть, была мелкая совсем. Но я не воспринимала же как "плохо" их. Да я и сейчас не воспринимаю, хотя головой понимаю, что обычно как-то не так бывает, что ли.
Я просто перестала уже обижаться на нее, перестала ее стыдиться. Я хочу ее понять.

[a-str.livejournal.com]

но ведь, как я понимаю, обратной связи больше нет?
и тут уж не поговоришь, потому что говорить надо с мамой.
единственное, что можно сделать, мне кажется, поговорить с кем-то как раз не о маме, а о себе. о том, что понимаешь, а что нет, от чего хорошо, от чего плохо.
вот сейчас же ты говоришь.
примерно как я по своей теории Д и Р.

[ukiriki.livejournal.com]

вообще да, правильно.

[dm-vardov.livejournal.com]

важная такая тема, мягко говоря.
А вообще - есть вещи, которые ты не можешь считать уникальными по определению, но говорить о них не очень хочется - поход в уборную, завтрак, затягивание ремня, улыбка, чувство (самые яркие и кристальные). То есть с ними есть какая-то четкость, недвусмысленность и невозможность подтасовать.
А уникальный опыт, в том смысле, что единственно-возможный, что может быть только с тобой, как мне чувствуется, может и иметь место в активном чувственном словаре, и не иметь. Потому что потом вдруг играет роль не точка отсчета, которая может быть одинаковой, и опыт одинаков, но понимание и даже часть его не будут достигнуты.
Наверное, человек желает высказаться, когда у него есть некие выводы, что получились у него от какого-то внутреннего действия. И феномен - "я хочу тебе рассказать. нет, ты тоже не понимаешь", наверное, с грехом пополам можно объяснить нежеланием человека погружаться в чужой вывод, именно вывод, то есть полное сбрасывание вывода со счетов.
наверное, путано объяснил.
в любом случае, спасибо за важный вопрос, о котором нужно помнить. который должен искать ответа внутри постоянно, да

[a-str.livejournal.com]

я подозреваю, что на самом деле не только в чужой вывод погружаться, но и самому выводы творить не очень хочется.
это тоже нарушает уникальность.

[ayanuz.livejournal.com]

Про промежуток - хорошо, только в идеале он засаживается и застраивается вместе - это именно то-самое совместное пространство, где каждый может свободно действовать в отношении другого, и другой будет воспринимать это как свободное действие партнера, ничем не ограничивающее его свободу.

Однако любые попытки расширить эту территорию в любую сторону должны иметь под собой веские основания. И в то же время, если территория эта недостаточно велика, область свободного действия двух людей в отношении друг друга крайне ограничена, что приводит к прекращению их взаимодействия вовсе, потому как каждый будет видеть действия другого на таком островке как нарушение границ своей свободы.

Именно поэтому любое эффективное взаимодействие я стараюсь строить с самого начала - с создания общего поля понятий и смыслов. А многие принимают это за попытку высокомерно поиздеваться над собеседником, и раз за разом приходится редуцировать общение, чтобы со временем вытаскивать собеседников на уровень свободных действий.

Люблю тебя, твоя царственность :)

[a-str.livejournal.com]

если каждый видит в действиях другого опасность для себя, значит, со-построения не получилось, мне думается.
это, конечно же, отдельное искусство.
из моего опыта следует, что как раз именно построение "для себя" свободного пятачка позволяет партнеру не воспринимать никакие действия как агрессию и нарушение границ.

и если "многие принимают", то, видимо, пятачок этот слишком мал, ни тебе, ни им негде развернуться.

[ayanuz.livejournal.com]

Да беда-то основная, знаешь, заключается в том, что ко мне с претензиями приходят даже те, с кем я никаких построений еще не делал :)

Сижу, понимаешь, спокойно, примус починяю, генерирую свои мысли в общечеловеческом потоке бытия, создаю неоэтнос с устойчивой центральной зоной и механизмами самозащиты культурного ядра, а ко мне начинают приходить - кто с претензиями, кто с вопросами, кто за помощью.

И если последние часто получают, что хотят, то что хотят от меня первые - я не очень хорошо понимаю. Их претензии на мой пятачок выглядят для меня совершенно необоснованными, потому что пятачок этот строил я, законы для этого пятачка устанавливал опять же я (ну, как минимум - участвовал в процессе :). Все, что на нем растет и цветет - дело моих рук и рук моих близких. Какого, спрашивается, Константинополя, нужно этим посторонним людям? Вот и не поймешь тут - то ли ревность их снедает, то ли жадность :)

[a-str.livejournal.com]

вообще-то, то, о чем ты говоришь, это совсем не то же самое, что
"стараюсь строить пространство, а партнером это воспринимается как наезд".

а почему тебя это задевает? метеоры и есть метеоры. ну, прилетает. так они ж и отваливаются с той же скоростью, что прилетают.

[ayanuz.livejournal.com]

Да, не одно и то же. Меня это задевает, потому что мне небезразличны даже метеоры, коль скоро они живые люди. И еще потому, что я чего-то не понимаю :)