On Vox: поди порисуй
Dec. 5th, 2009 12:01 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_strНовый альбом, первый лист.
Когда что-то не клеится - заведи новый альбом и заполни первый лист.
Как фото вложить в записную книжку.
Уточнение о близости и доверии.
Близость появляется от времени, проведенного во взаимной уместности.
(Я как раз недавно где-то записывал, что для большинства встреч мне нужно готовиться эмоционально, чтобы все участники этой встречи чувствовали себя если не хорошо, то не плохо.
И чем меньше, мне нужно готовиться, чем меньше я преодолеваю ощущение недовольства - меня отрывают от дел, у меня забирают время, - тем больше близость. Близостью можно считать состояние, когда такого вопроса не возникает вовсе.)
А вот доверие. Это такая сложная штука. Оно возникает на стыке эмоций и работы. Обязательно должно быть задействовано и то, и другое.
И доверие - это, в сущности, расчет и надежда на то, что полученный на этом стыке положительный результат можно получить еще раз при всех тех же участниках событий.
И, как всякий расчет и надежда, оно очень условно. По моим ощущениям, этого расчета и надежды быть не должно, то есть не должно быть именно эмоциональной подоплеки. Дело сделано - и закрыто, все, следующее дело нужно делать заново. Опираясь на опыт и мастерство, а не на доверие.
По сути, доверять не следует никому. Слишком часто это предполагает "ничего не хочу знать о твоих переменах, и брать их в расчет тоже не хочу". Можно вернуться к этой эмоции, когда понимание о постоянной изменчивости мира вобьется в позвоночный столб. Но тогда в нем уже не будет нужды, совсем.
Апдейт: Тигра (персональный мой барометр на почве коммуникации) говорит, что я пытаюсь понятием, которое определяет коммуникативные рамки, оперировать в процессе определения собственного поля воздействия, что в корне неправильно. С тем, говорит Тигра, кто не желает принимать в рассчет твои перемены, ты просто не будешь работать.
То есть все-таки необходимый стык эмоций и работы. Результативный стык.
Пока что так.
Когда что-то не клеится - заведи новый альбом и заполни первый лист.
Как фото вложить в записную книжку.
Уточнение о близости и доверии.
Близость появляется от времени, проведенного во взаимной уместности.
(Я как раз недавно где-то записывал, что для большинства встреч мне нужно готовиться эмоционально, чтобы все участники этой встречи чувствовали себя если не хорошо, то не плохо.
И чем меньше, мне нужно готовиться, чем меньше я преодолеваю ощущение недовольства - меня отрывают от дел, у меня забирают время, - тем больше близость. Близостью можно считать состояние, когда такого вопроса не возникает вовсе.)
А вот доверие. Это такая сложная штука. Оно возникает на стыке эмоций и работы. Обязательно должно быть задействовано и то, и другое.
И доверие - это, в сущности, расчет и надежда на то, что полученный на этом стыке положительный результат можно получить еще раз при всех тех же участниках событий.
И, как всякий расчет и надежда, оно очень условно. По моим ощущениям, этого расчета и надежды быть не должно, то есть не должно быть именно эмоциональной подоплеки. Дело сделано - и закрыто, все, следующее дело нужно делать заново. Опираясь на опыт и мастерство, а не на доверие.
По сути, доверять не следует никому. Слишком часто это предполагает "ничего не хочу знать о твоих переменах, и брать их в расчет тоже не хочу". Можно вернуться к этой эмоции, когда понимание о постоянной изменчивости мира вобьется в позвоночный столб. Но тогда в нем уже не будет нужды, совсем.
Апдейт 2: Кажется, все сводится к тому, что необходимы еще несколько понятий, кроме понятия доверия коммуникативного в социуме. Существует доверие себе. Существует доверие реальности, которая окружает. Опять не хватает слов. Нужно начинать их выдумывать, что ли.
Originally posted on a-str.vox.com
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-04 11:08 pm (UTC)Доверие -- это скорее (по-моему) признание поенциальной возможности-- но без последующих выводов :)
То есть да, возможен, сказать будет или не будет в следующий раз -- казать а основе этого факта невозможно.
И ожидание близости -- это тоже expectations, наверное. То есть невозможно заранее сказать
no subject
Date: 2009-12-04 11:13 pm (UTC)я еще думаю.
no subject
Date: 2009-12-04 11:27 pm (UTC)Правда.
Вообще как будто несколько сущностей назвали одним словом.
Одна -- доверил секретную информацию (и от тебя требуется только не проболтаться)
И вторая - партия тебе доверила (и это обязательство -- потом три шкуры сдерет)
И третья -- я тебе доверяю, у нас доверительные отношения. Это вобще не про действия.
Это по ощущению -- разные вещи. Странное слово.
no subject
Date: 2009-12-04 11:46 pm (UTC)доверие секретной информации при только не проболтаться - это в чистом виде доверие отношений. уже с шантажом. начиная со слов "от тебя требуется только". сообщать некую малодоступную информацию имеет смысл только в одном случае - когда она необходима тому, кому ее сообщают, для дальнейшего использования, желательно в деле жизни и смерти. с партией - та же фигня.
как-то так.
no subject
Date: 2009-12-04 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-04 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 01:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 02:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 03:50 am (UTC):)
no subject
Date: 2009-12-05 04:19 am (UTC)ага, вот. это вообще ничего не означает.
"если у впереди едущей машины мигает правый поворотник, какой мы делаем вывод?
правильно. что у нее работает правый поворотник".
no subject
Date: 2009-12-05 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 04:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 02:02 pm (UTC)я представляю себе, насколько опасна машина.
я допускаю любую мысль, вплоть до того, что человек за рулем пьян или обкурен.
я держу в поле внимания ситуацию не только со своей стороны, но и отчасти с его, потому что так выше шанс, что все останутся живы и доедут, куда собирались.
при этом принимая как возможный и тот вариант, что все вообще может быть иначе, и как раз дучше будет, если один из вас либо оба не доедут туда, куда собирались.
но, кажется, это уже что-то другое, не доверие совсем.
no subject
Date: 2009-12-05 11:36 pm (UTC)а доверие, настоящее живое доверие - это как Тигра сказала: "Доверие - это кредит, твои средства, вложенные в того, с кем ты работаешь и в эмоциональном, и не в эмоциональном плане."
я об этом говорила выше: "по-моему, доверие - условие работы по умолчанию. невозможно работать с кем-либо, если нет доверия как минимум в точности получаемой - передаваемой - информации. доверие в отношениях - где включены эмоции - должно быть только ради работы и в процессе работы. потому что иначе может получится именно то, о чём Вы говорите - "я тебе доверял, а ты ему рассказал!" не обязательно, но обычно; потому что когда нацелены не на работу, а только на отношения, манипулируют и подсознательно и сознательно."
no subject
Date: 2009-12-06 02:50 am (UTC)манипуляция - это все-таки способ добиться желаемого, вызывая у окружающих оверреактед методом смешивания, утаивания или утрирования информации об истином положении дел,
нет, тут о другом.
скорее уж, о контроле.
ну, то, что я из всего этого разговора уяснил, то эта штука, так или иначе, но связана с чисто коммуникативной стороной жизни.
то есть всегда предполагает активное задействие кого-то извне.
что ж, уже результат :)
no subject
Date: 2009-12-06 03:55 am (UTC)ага. да.
м-м.. мне ещё в голову вот что пришло: доверие происходит "вера". слово "аминь" на иврите, "амен", состоит из трёх букв - "алеф", "мэм", "нун софит", которые являются аббревиатурой слов "Эль мелех нээман", "Господь - Царь, заслуживающий доверия". ну и получается - "веришь, не веришь - бедствуй, пой, уповай." то есть работай, над коммуникацией, над принятием изменений у другого - над тем, чтобы их видеть прежде всего.
а, да, кстати - именно поэтому наличие доверия между близкими даже проговаривать не нужно. качественно другие отношения. как в той цитате: "- Верите ли Вы в ангелов, святой отец? - А чего в них верить, вон они летают." не нужно верить в то, о чём знаешь.
no subject
Date: 2009-12-06 04:52 am (UTC)может быть, дело в знании, действительно.
то, что я знаю, я знаю. то, чего я не знаю, я могу узнать. но тут какая-то довольно сложная и тонкая грань знаний, смешиваемых с угадыванием, причем с примесью эмоций, а эмоциям вообще свойственно искажать информацию.
нусутх, впрочем.
no subject
Date: 2009-12-06 06:48 am (UTC)Что мы при этом думаем -- это уже второй вопрос.
no subject
Date: 2009-12-05 12:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 02:41 am (UTC)и вот оттуда уже начинается работа - а с нее начинается этот фон ожидаемого.
no subject
Date: 2009-12-05 03:57 am (UTC)То есть я не знаю может где-то и да.
Смотри, если бы в этом состояла цель интервью -- то как минимум попросили бы документы об образовании, например.
Справку с работы
Единственное что проверяют -- это референсы. Но опять же, если человек действительно жулик, то это несложно обойти.
Вообще весь расчет ведется на честных людей -- которые не подделывают документы, не врут в резюме, не воруют в магазинах и так далее. Так же как программная защина рассчитана на честных людей. Фоновое доверие (наверное) разное в разных странах и даже в разных городах.
Это очень интересная тема.
no subject
Date: 2009-12-05 04:17 am (UTC)все это дельта с грифом "а зачем это тебе".
то есть возникает в определенный момент некий уровень, когда попытка, не знаю, как назвать, "войти в доверие и сжульничать" не вызовет ничего, кроме недоуменного "а зачем это тебе".
при этом на нижнем уровне шкалы в подобном поведении подозреваешь всех, и сам таков, разумеется, потому что там это вроде бы как выгоднее.
no subject
Date: 2009-12-06 06:52 am (UTC)Совершенно верно.
При этом никто ничего сделать не может. Это пат, это кто устережет сторожей.
То есть для того чтобы вообще что-то происходило, совершенно необходимо вести себя так, словно вокруг тебя -- приличные люди, хорошие специалисты. Пока они на докажут обратного.
Но это совершенно иное чем - -я тебе ДОВЕРЯЮ, ТАК ЧТО ПОДИ, РАЗБЕЙСЯ В ЛЕПЕШКУ, А ТО. Это, как Тигр заметил, манипуляция, перенос своих решений в чужую голову.
no subject
Date: 2009-12-06 02:17 pm (UTC)и вообще много дельного вылезло в процессе. спасибо.
no subject
Date: 2009-12-07 03:26 pm (UTC)в нашу вылазку в отпуск в Италию я через 2 часа нахождения в этой стране таки научился игнорировать поворотник у окружающих. Слишком уж многие его "забывали" во включённом состоянии. Для немцев это нехарактерно. Случается встретить на дороге, но достаточно редко.
no subject
Date: 2009-12-07 04:09 pm (UTC)об том и речь.
о некоей гибкости этой штуки, что ли. особенно, когда снят эмоциональный пафос.
no subject
Date: 2009-12-04 11:31 pm (UTC)как ни странно, мне доверяют больше...
лист классный
no subject
Date: 2009-12-04 11:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 08:41 am (UTC)"для большинства встреч мне нужно готовиться эмоционально, чтобы все участники этой встречи чувствовали себя если не хорошо, то не плохо.
И чем меньше, мне нужно готовиться, чем меньше я преодолеваю ощущение недовольства - меня отрывают от дел, у меня забирают время, - тем больше близость."
настолько "моё" - даже удивилась, читая в чужом ЖЖ!
Спасибо, что вербализуете :)
no subject
Date: 2009-12-05 02:07 pm (UTC)просто признавать это, видимо, считается зазорным :)
ведь другая сторона может подскочить и крикнуть - как, так ты не рад мне по определению! тебе нужно копить и вырабатывать эту радость, а так ее нет!
с моей же точки зрения, понимание всего этого и все равно накопление и выработка есть, по сути, коммуникационный подвиг.
и все мои другие стороны уже давно знают, что раз уж я на него иду, так не ради абы кого :)
no subject
Date: 2009-12-05 04:12 pm (UTC)То, о чем ты пишешь, не имеет никакого отношения к доверию вообще. То есть все зависит от того, как ты определяешь доверие, но твое определение выводит что-то манипулятивное, сродни утверждению, что "Мы в ответе за тех, кого..." - способ заковать в цепи. Это подход, но очень обедняющий и непонятно, зачем бы он нужен. Доверие - это кредит, твои средства, вложенные в того, с кем ты работаешь и в эмоциональном, и не в эмоциональном плане. Их можно растратить, можно приумножить, в конце концов это тоже вопрос работы. Расщиренные границы и доверия - это очень пересекающиеся и взаимозависимые вещи.
Позвоню вечером.
no subject
Date: 2009-12-05 04:41 pm (UTC)насчет попытки растянуть определение собственного поля на коммуникацию - ты совершенно прав.
это вообще то, во что я сейчас постоянно утыкаюсь.
no subject
Date: 2009-12-06 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-06 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-06 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-06 08:27 pm (UTC)но, с другой стороны, если бы он обнимал подушку страстно, я бы нифига не нарисовал. я бы ржал, не переставая.
no subject
Date: 2009-12-06 08:54 pm (UTC)А то сидит с подушкой как будто она ему пофиг совершенно! Зачэм сидит тогда, да? :-))
no subject
Date: 2009-12-07 02:51 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-07 08:29 pm (UTC)