выявление "своих"

[a_str]

Сейчас в жж очередное поветрие - я вам список цитат и аллюзий, вы мне - их узнавание, пароль - отзыв, знаешь отзыв, значит - свой.
Как там было у Чингизида: и одно время я всерьез считал, что те, кто не видел "Бегущего по лезвию бритвы", и жить-то не заслуживают.
Но ведь не вложишь в голову никому того, что у тебя осело от фильмов и книг, и то, что вы читали и смотрели одни и те же, совсем не гарантия хотя бы похожего осадка, не то что одинакового.
И все равно - я чуть не взялся ставить галочки там, где опознаю, а опознаю я много где, ибо всеяден.
Но ведь это всего-навсего культурный контекст. Набор опознанных цитат, а знаете, что такое опознанная цитата? Это действительно способ сойти за "своего", ничегошеньки не сказав.
Цитата - одна из самых коварных штук на свете. Ведешь ты, к примеру, разговор, он для тебя нужен и важен, и тебе нужен результат этого разговора, некое алхимическое действо, некое превращение количества в качество. И вот приходит человек, и вступает в разговор, и на твой отчаянный вопрос дает ответ: "Есть многое на свете, знаешь ли".
И ты расслабляешься и смеешься, и ты рад, что человек не сказал цитату целиком, потому что это уже "ученость показать", а не свойскость, да и тебя уважил - "я уверен, что ты опознаешь и так". И ты считаешь, что нашел своего, но.
Твой разговор оборван и забыт. Если он велся только как приманка, как возможность подойти и сказать цитату - все отлично. Но если интересовал действительно вопрос и ответ на него? Тебе не дали ответа, тебе просигналили "я свой, выбери меня". И ты выбираешь его, какое-то время вы меняетесь цитатами (это очень, очень приятное и легкое занятие), а потом у тебя снова появляется Вопрос, и человек снова отвечает цитатой. И это означает "не беспокойся о вопросах и ответах, беспокойся об окружении".
И ты начинаешь беспокоиться об окружении, потому что обмен цитатами - это та же игра в ладоши с человеком в серой шубе (огромное спасибо Линор, что она выложила аудиофайл, иначе бы я еще сто лет не узнал этого текста), когда чем больше играешь, тем более ловким, умным, ответственным и вообще -  хорошим кажешься самому себе.
Самому себе, это важно.
Беда не в том, что для хорошего самочувствия нам нужно предъявлять себя окружающим.
Беда в том, что нам необходимо делать это в доступной и понятной для окружающих форме.
Иногда я думаю, что это чуть ли не самая большая беда человека.

Comments

[pirson.livejournal.com]

вот, да,
я как раз хотела сказать что тут риск спутать эту проблему со смежными, которые ни в чем не провинились.
цитаты - это как имена, идентификаторы, только не имена предметов, а имена способов говорить о предметах.

т.е. есть слово "стол", и это удобнее, чем каждый раз говорить "плоская доска на ножках, предназначенная для письменной работы, или еды, или хирургических операций", или есть имя "жж-юзер Лиза Бам", и можно сказать кратко, а не долго производить описание для точной идентификации.

как, когда говоришь о предмете, и тебе важно указать именно на него в определенном свете (феномен по Гуссерлю, а не по Канту, средневековая картина мира по Арону Гуревичу, или концепт Луны как у Подводного, а не как у Уильяма Лилли, или слово такое-то, как в punchline такого-то анекдота или семейной фразы, именно с такой интонацией). имена способов говорить о предметах - т.е. имена суб-языков в языке, которые еще называются дискурсы, разного размера дискурсы, в том числе совсем маленькие, какие-то специфические интонации, фиксируемые как раз цитатой. не совсем точно, не так точно, как имена людей и предметов, большее размывание может быть, но хотя бы область, географическую область указать.

у меня всегда были с этим проблемы, еще в университете - я не могу одновременно держать в голове саму мысль - мысль состоит из соотношения сложных объектов в моей голове, объектов, которые есть одновременно концепты и способ о них говорить - и одновременно быть способной на точный анализ, на разложение на составные части и определение тех объектов. они у меня в голове готовые! поэтому мне всегда проще было сказать преподавателю или коллеге-студенту цитату - отсылку на книгу - он узнавал ее и понимал о чем я. если я могу дать точное, не приблизительное называние, а точное определение - мысли моей уже там нет, только пересказ чего-то уже давно готового, моего или не моего.

[pirson.livejournal.com]

и да, хорошо когда свой, но не поэтому, и можно делиться культурным бэкграундом. у нас с бойфрендом совсем разные книжки были любимые и известные :) и круто это share.

"And as for this book," said Hermione, "The Tales of Beedle the Bard... I've never even heard of them!"
"You've never heard of The Tales of Beedle the Bard?" said Ron incredulously. "You're kidding, right?"
"No, I'm not," said Hermione in surprise. "Do you know them then?"
"Well, of course I do!"
Harry looked up, diverted. The circumstance of Ron having read a book that Hermione had not was unprecedented. Ron, however, looked bemused by their surprise.
"Oh come on! All the old kids' stories are supposed to be Beedle's aren't they? 'The Fountain of Fair Fortune' 'The Wizard and the Hopping Pot'… 'Babbitty Rabbitty and her Cackling Stump'…"
"Excuse me?" said Hermione giggling. "What was the last one?"
"Come off it!" said Ron, looking in disbelief from Harry to Hermione. "You must've heard of Babbitty Rabbitty –"
"Ron, you know full well Harry and I were brought up by Muggles!" said Hermione. "We didn't hear stories like that when we were little, we heard 'Snow White and the Seven Dwarves' and 'Cinderella' –"
"What's that, an illness?" asked Ron."

(это, понятно, была цитата к случаю) :))

[liza-bam.livejournal.com]

Это вот точно. НО (что-то я все время спорю сегодня)
У детей этих был-таки общий бэкргаунд, колоссальный, они вместе выросли и вместе учились, и все у них было на троих все семь лет школы.
В сравнении с этим детские книжки -- такой пустяк, хотя конечно они определили круг аллюзий, мифологию и прочее. Но заметь что они вообще выяснили что читали разные книжки в детстве далеко не сразу.

(мне сразу вспомнился коллега-японец который уточнял у меня миф об адаме и еве в разговоре. Ну не попался он ему. Вот к 30 годам стало интересно :) -- о чем это они, какие яблои...)

[a-str.livejournal.com]

вот соглашусь.
делиться разным бэкграундом - побочным - хорошо и полезно только при наличии некоего общего бэкграунда. ради расширения этого общего.
с бойфрендами это на ура. а попробуй сунься в закрытое общество - кааак, вы не знаете! и понятно кто отвечает "я езжу к женщинам, да только не за этим". и кончил он хреново.

[liza-bam.livejournal.com]

(фыркая)
Пример неудачи в донесении информации с помощью цитирования -- вот, я не в теме и не поняла ничерта. К каким женщинам...

[a-str.livejournal.com]

вот именно :)

я просто не помню точно всех этих имен-отчеств, когда молчалин перечисляет дам-покровительниц,
- Так! Часто мы покровительство находим, где не метим.
на что сноб-чацкий ему и отвечает.
так вот, он плохо кончил ;)

беда в том, что восемь из десяти не стали бы фыркать, да и ты, может, не стала бы, если бы не весь предыдущий разговор.

[liza-bam.livejournal.com]

Да.
Но к сожалению поскольку все читают разное в одних и тех же книгах -- то применимость этого способа очень ограничена. И главное после интеракции совершенно нет уверенности -- понял или так, головой покивал.

[pirson.livejournal.com]

в смысле? но разговор-то продолжается?
собеседник не может совсем формально покивать головой, мы же не в поверхностно-социальном контексте.

[a-str.livejournal.com]

еще как может.

[liza-bam.livejournal.com]

Вот это-то меня и беспокоит.
Если этот собеседник -- например мой близкий друг -- то да, ты совершенно права. Мы с ним сто раз обсудили эту книжку, я точно знаю что он ее читал и процентов на 80 предполагаю что именно он из нее вычитал.

Но это довольно редкое стечение обстоятельств :)

Во всех остальных случаях, если речь не идет о ну не знаю, о нагорной проповеди или о словосочетаниии "преведмедвед" -- у меня не будет уверенности в том что меня поняли. Если я автор текста -- то мне и нафиг не сдалась уверенность эта, кто узнает тот поймет, остальные прочитают с чистого листа, им тоже будет интересно. Хорошие книжки так и написаны. Я уверена например, что закончи я колледж в Англии -- читать Гарри Поттера мне было бы гораздо интереснее и смешнее. Или если бы у меня было католическое образование, Имя Розы мне понравилось бы больше. Но я и без этого эти книжки люблю. А если не поняли и было скучно -- то объяснять это тем что "им образования-интеллигентности-утонченности не хватило" и "меня не поняли" -- гнилая отмазка. Но это ладно, я не об этом.

Так вот если моей целью является таки донести информацию -- то цитаты как-то ненадежны.

[pirson.livejournal.com]

да нет, не друг, у друзей и так лексикон общий.
ты все про чисто художественную литературу и разговоры какие-то.. как будто на ролевых играх)
а вот допустим, ты интересуешься чем-то, а тут тебе встречается настоящий живой специалист. вы всерьез говорите первый раз в жизни. и когда начинаешь беседу, важно в процессе первоначального объяснения как-то точно. если я, задавая вопрос, начну какой-то подход объяснять своими словами, обязательно ляпну неточно, слажаю в чем-то мелком, а ему это ухо царапнет. или неверно задаст контекст. а я хочу верно - вот какой-то человек уже сидел до меня, писал книжку, не торопился наверное никуда - сидел себе за письменным столом, думал, выверял формулировки и писал - и написал - так вот я на него и сошлюсь, и получу ответ именно про то что мне нужно, а не. извини, я наверное занудно очень, больше не буду.

[liza-bam.livejournal.com]

Нет-нет, мне это действительно очень интересно, это совершенно иной мир:).
Я не брала в расчет разговоры по специальности -- там действительно уместны ссылки на авторитеты и цитирование. Но мне кажется что это очевидно? В смысле -- я тоже скорее всего скажу "цикл Кребса" а не буду собеседнику для завязки разговора описывать этот цикл своими словами. Но в данном случае речь была не об этом?

[pirson.livejournal.com]

да я не знаю. любой текст, где есть важное рассуждение. мне нужно это рассуждение, но в оригинале в том тексте оно приведено предельно точно. любой мой пересказ может быть приблизительно повторит тезисы, может быть даже без грубых ошибок, но будет искажением, не будет производить именно того впечатления, которое мне нужно - которое при моем чтении произвел на меня и которое я хочу произвести на человека, с которым я говорю, чтобы мы понимали друг друга.
оригинальный текст как событие. единичное, уникальное. оно произошло со мной, и я хочу, чтобы оно же произошло с другим человеком, а не он послушал мой вялый пересказ произошедшего. ну или я надеюсь, что уже он есть такой человек (если скажем он специалист, а текст программный), с которым это событие тоже уже произошло. тогда я могу на него указать просто, упоминанием, отсыланием, цитатой. лучше цитатой. чтобы он снова как бы кратко в нем оказался. и чтобы мне не пришлось плодить несовершенных искажений. они некрасивы, бессильны - плюс я не добиваюсь своей цели, оказаться в одной реальности с ним относительно стартового вопроса. вот.
я очень люблю цитаты - у меня целый второй жж с ними есть.:) а искажения - не люблю, нет.

[liza-bam.livejournal.com]

Если рассуждение (описание, определение, тырыпыры) точно, то перессказывать его действительно не имеет смысла, лучше если помнить -- процитировать. Я как раз с этого начала. Но мне кажется будет ошибкой рассчитывать на одинаковость впечатления. То есть например художественный текст рассчитанный на эмоциональное восприятие, процитировать конечно можно. Но основывать дальнейший диалог на том что собеседник услышал это также как ты -- по-моему это крайне ненадежно. Люди очень, очень по-разному воспринимают тексты.
Я тоже люблю цитаты. А дочь моя говорит исключительно ими :).
Но это редкий подарок когда собеседники слышат цитируемое точно так же как я.

[pirson.livejournal.com]

по-моему тексты о которых я, то есть объясняющие некую мысль или описывающие подход, они в форме воронки. т.е. специально сконструированы так, чтобы человек, прошедший сквозь текст, изменился предсказуемым образом. поняв эту мысль или усвоив подход. а иначе либо воронка дурная, либо читатель недопродрался. ) ну ладно, что-то я ээ. закруглюсь пожалуй.

[liza-bam.livejournal.com]

a privedi primer takogo teksta?

[a-str.livejournal.com]

по-моему, это невозможно.
то есть чтобы один и тот же текст одинаково вставил достаточное количество народу - неа.

[a-str.livejournal.com]

вы, девушки, чрезвычайно интересно, но уже совсем-совсем не о том, о чем я начал разговор :)
но слушаю с большим удовольствием ;)

[a-str.livejournal.com]

(удивленно)
мне бы твои проблемы, чесслово!
да какая разница, свою уникальную мысль я высказываю или чужую - если она точнее, чем приблизительное (и всегда эмоциональное) определение?
И:
способ, который ты описываешь, вдруг показался мне непременным вовлечением в создание формулировки. хорошо, если к обоюдному удовольствию. а вот когда не.

[pirson.livejournal.com]

нет, неважно чужую или свою - просто уже готовую, названную, уже неинтересную поэтому формулировку (проехали). либо мысль происходит прямо сейчас, процесс ее конструирования, но тогда я не могу анализировать и помнить все признаки, которые идентифицируют какой-то ее составной предмет, это дигитальное восприятие какое-то.

[liza-bam.livejournal.com]

Мне все-таки, несмотря на всю прельстительность такого способа (он предполагает вовлеченность и создание команды и всетакоэ) -- кажется что кто ясно мыслит -- ясно излагает. И изложив готовое, вполне себе можно на основе этого готового что-то новенькое сформулировать. А потом уже это сформулиованное обсудить.
Мне кажется это гораздо эффективнее получится, если конечно целью не была сама дискуссия. Но возможно я просто не поняла точно о чем ты.

[pirson.livejournal.com]

ну это точно не я.)) хорошо наверное таким людям. им и собеседник не нужен наверное никогда чтобы что-то сформулировать. и к психотерапевту не надо ходить - все и так ясно...

если серьезно, я не знаю конечно. но иногда - говоришь о чем-то с умным собеседником, или просто долго думаешь о чем-то напряженно - и вдруг чувствуешь запах какой-то идеи, неясный след в воздухе. показать не можешь, назвать еще не можешь, но он есть. и так продираешься через язык и смутное понимание собственное, пока она не довыстроится окончательно, не вывернется из небытия не кусочком здания своего, а всей структурой. тут уже нет проблем. но в процессе можешь выглядеть очень невнятно. или, наоборот, очень банально.
если у кого-то это не так проходит, я рада за него, конечно, но не очень понимаю. я свой диплом из одной случайно пришедшей идеи написала, и писала мучительно. пока все доказательства найдешь, пока допрешь иллюстрации нормальные для тезисов придумать...

[liza-bam.livejournal.com]

У меня словесно -- сразу все здание, с балкончиками:). Оно потом двадцать раз рухнет или раскатают его по бревнышку, но вырастает каждый раз все целиком. Я потому программировать не могу :)))) -- мне надо чтобы сразу, а не по ступенькам. А как оно придумывется - я понятия не имею. но все что не получается сразу -- скорее всего не стоит и начинать.

[pirson.livejournal.com]

ну, да. создание формулировки. у меня собственно именно такие контексты в голове - либо дискуссии в универе, либо сейчас на работе моей, когда общими усилиями меморандум сочиняешь для клиента или конференции какой-нибудь..

[a-str.livejournal.com]

угу.
и все свои, по крайней мере, в теме и могут подхватить.