выявление "своих"

[a_str]

Сейчас в жж очередное поветрие - я вам список цитат и аллюзий, вы мне - их узнавание, пароль - отзыв, знаешь отзыв, значит - свой.
Как там было у Чингизида: и одно время я всерьез считал, что те, кто не видел "Бегущего по лезвию бритвы", и жить-то не заслуживают.
Но ведь не вложишь в голову никому того, что у тебя осело от фильмов и книг, и то, что вы читали и смотрели одни и те же, совсем не гарантия хотя бы похожего осадка, не то что одинакового.
И все равно - я чуть не взялся ставить галочки там, где опознаю, а опознаю я много где, ибо всеяден.
Но ведь это всего-навсего культурный контекст. Набор опознанных цитат, а знаете, что такое опознанная цитата? Это действительно способ сойти за "своего", ничегошеньки не сказав.
Цитата - одна из самых коварных штук на свете. Ведешь ты, к примеру, разговор, он для тебя нужен и важен, и тебе нужен результат этого разговора, некое алхимическое действо, некое превращение количества в качество. И вот приходит человек, и вступает в разговор, и на твой отчаянный вопрос дает ответ: "Есть многое на свете, знаешь ли".
И ты расслабляешься и смеешься, и ты рад, что человек не сказал цитату целиком, потому что это уже "ученость показать", а не свойскость, да и тебя уважил - "я уверен, что ты опознаешь и так". И ты считаешь, что нашел своего, но.
Твой разговор оборван и забыт. Если он велся только как приманка, как возможность подойти и сказать цитату - все отлично. Но если интересовал действительно вопрос и ответ на него? Тебе не дали ответа, тебе просигналили "я свой, выбери меня". И ты выбираешь его, какое-то время вы меняетесь цитатами (это очень, очень приятное и легкое занятие), а потом у тебя снова появляется Вопрос, и человек снова отвечает цитатой. И это означает "не беспокойся о вопросах и ответах, беспокойся об окружении".
И ты начинаешь беспокоиться об окружении, потому что обмен цитатами - это та же игра в ладоши с человеком в серой шубе (огромное спасибо Линор, что она выложила аудиофайл, иначе бы я еще сто лет не узнал этого текста), когда чем больше играешь, тем более ловким, умным, ответственным и вообще -  хорошим кажешься самому себе.
Самому себе, это важно.
Беда не в том, что для хорошего самочувствия нам нужно предъявлять себя окружающим.
Беда в том, что нам необходимо делать это в доступной и понятной для окружающих форме.
Иногда я думаю, что это чуть ли не самая большая беда человека.

Comments

[liza-bam.livejournal.com]

Вообще-то они для разного, цитаты.

В общем случае цитата дает обманчивое ощущение единого языка, которого на самом деле может не быть. Каждый имеет в виду свое, но КАЖЕТСЯ что одно и то же. Получается иллюзия разговора.Это самое по-моему плохое в цитировании. За цитату хорошо спрятаться. В описанном тобою случае собеседнику,возможно, нечего сказать. или то что он хочет сказать тебя не устроит, вот он и не говорит.

Может быть так, что не хотят обсуждения существа дела оба собеседника. Тогда у них все честно и цитирование -- это поглаживание по Берну. Ты хороший, я хороший, мы оба такие умные, это что-то. Игра ничем не хуже прочих (Только полезно помнить что вообще-то ты ничего не сказал). Но и здесь каждый имеет в виду свое. Но это неважно в данном случае, поскольку они и не собирались разговаривать :)

Но может быть и третье, о чем ты в комментах пишешь. Цитата -- это способ быстро настроить собеседника (читателя, слушателя) на желательную приемную волну.Чтобы он понял из чего ты исходишь и понял быстро. Тогда это начало разговора, установка пространства. Как знаешь в спектакле. Повесил шнурок с лампой, поставил стул и стол, на стол цветочек -- и это будет у нас комната, вы меня поняли, а я буду расскаывать дальше -- что у нас в этой комнате (которую мне удалось так быстро и убедительно показать, и не тратить времени на долгие вступления). И ничего плохого в этом нет. Это как объектная модель программирования -- собственные объекты строятся на основе базовых. Главное базу подобрать правильную, на которой вообще можно что-то построить. И основное все-таки придется своими словами, иначе будет конструктор.

[a-str.livejournal.com]

"или то что он хочет сказать тебя не устроит, вот он и не говорит."

вот. вот это просто не в бровь, а в глаз. когда при этом оба хотят общаться, девять из десяти, что в итоге получится неловко. и если не вестись на общее поле как на флажок "свой" - это можно выправить (или убедиться в невозможности такового) немножко раньше, чем все рухнет.
но ведь хочется вестись :)

да, а вот насчет третьего.
ты говоришь об условности и символике. и вот когда архетипность этой символики заменили (заменяют) на цитаты, получилось такое блядство, как постмодернизм как течение. и сказка о мертвой царевне переписывается в тысячесотый раз, и только трижды (дважды, единожды) - дело действительно стоило того.

[liza-bam.livejournal.com]

Ну вот в описанном случае, если бы человек в ответ на серьезный вопрос ответил бы так -- меня бы это напротив, насторожило а не расслабило. Если мне действительно хотелось ответа а не признания того что я хороший, свой, умный и мы очень близки, и все будет хорошо. А если просто перекидываться цитатками, а лучше скрытыми -- ну это как о погоде, очень мило. Но также как о погоде -- за этим ничего нет, кроме разве взаимной приязни незнакомцев. Если про это понмить -- то не ведешься, мне кажется.

Символика (цитирование-условность-канон) это база. Рамки. Когда в качестве рамок берешь целую фабулу -- то вероятность того что ты хотел что-то сказать в рамках этой фабулы -- она минимальна. Наиболее вероятно что это такая игра -- а что будет если. То есть автор исходит из реакции читателей на цитируемый сюжет (увидят, узнают, умилятся тому какой он остроумный) а не из того что ему с самого начала было что сказать и удобнее всего ему сказать было именно в такой форме. То есть переписывающий сказку в сотый раз -- либо играет (и это прекрасно), либо он да, блядь, либо совсем плохо -- дорогая проститутка "для тех кто понимает".

А тот один которому нужно было рассказать свое, и по странному стечению обстоятельств лучше всего это свое ложилось именно на эту фабулу -- он напишет хорошо.

Но ты взял крайний случай, когда процитирован сюжет. Если процитирован стиль, например, или цитаты даны в качестве описания (дурацкий пример -- героя зовут Ланцелот, а героиню Моргана), и автор точно знает зачем собственно он их так назвал и с какой целью сослался (и цель эта не заключается в том чтобы вызвать к себе интерес) -- то прием как прием, было бы странно не использовать то что у читателя в голове уже есть.

Вот например, я перечитываю Кларк.

[a-str.livejournal.com]

кларк, кстати, выворотень.
ее цитирование настолько вне дискурса (хихикает), что аналогично цитировании иллиады в законодательном собрании, дабы увещевать (или я там не знаю, что, ну то есть процент надежды на опознание мизерен.)

[liza-bam.livejournal.com]

Хорошее слово дискурс, о да. Но по-моему как раз с этим у нее все вполне классически и в традициях, ее с Акуниным можно сравнить, по-моему. Ироническая стилизация неожиданно срывающаяся в живую драму. От неожиданности и дуреешь, по-моему :). У меня к сожалению не хватает эрудиции чтобы заметить большую часть, кроме Остин, Киплинга и Диккенса я ничего из того на что она ссылается не читала.
Но вот например интересно
http://strangehorizons.org/2008/20081027/hoiem-a.shtml

Но если предположить что да, цитирование было намеренно неопознаваемым (как скажем в Маятнике Фуко) - это действительно интересный поворот. Ведь смотри, незнакомые цитаты возбуждают даже сильнее чем опознанные, за ними такие сразу глубины видятся. Сразу хочется туда, причаститься. У нее это особенно хитро, потому что не знаешь что процитировано, а что придумано.

[a-str.livejournal.com]

и вот это - игра высокого уровня, совершенно верно. и предметом является сама игра, а не те, кто в нее играет.
я тут перечитал формулировку этого флеш-моба и понял, что так опечалился-то: 80 процентов совпадений - и уж почти потеряный брат. у меня почти везде 90. родни-то прибыло!
я понимаю, это шутка. но в каждой шутке только доля шутки, иначе не смешно.

[liza-bam.livejournal.com]

А где этот флеш моб? У меня нету. Где вы все его нашли?
Родни прибыло, да. Изумляет легкость.
Вместо цитат из книжки можно проставить что угодно -- от программирования и поэзии до автомобилей и цветоводства. Общие темы для бесед, что само по себе кстати хорошо. Но мало и несколько не в ту сторону.

[pirson.livejournal.com]

вот, да,
я как раз хотела сказать что тут риск спутать эту проблему со смежными, которые ни в чем не провинились.
цитаты - это как имена, идентификаторы, только не имена предметов, а имена способов говорить о предметах.

т.е. есть слово "стол", и это удобнее, чем каждый раз говорить "плоская доска на ножках, предназначенная для письменной работы, или еды, или хирургических операций", или есть имя "жж-юзер Лиза Бам", и можно сказать кратко, а не долго производить описание для точной идентификации.

как, когда говоришь о предмете, и тебе важно указать именно на него в определенном свете (феномен по Гуссерлю, а не по Канту, средневековая картина мира по Арону Гуревичу, или концепт Луны как у Подводного, а не как у Уильяма Лилли, или слово такое-то, как в punchline такого-то анекдота или семейной фразы, именно с такой интонацией). имена способов говорить о предметах - т.е. имена суб-языков в языке, которые еще называются дискурсы, разного размера дискурсы, в том числе совсем маленькие, какие-то специфические интонации, фиксируемые как раз цитатой. не совсем точно, не так точно, как имена людей и предметов, большее размывание может быть, но хотя бы область, географическую область указать.

у меня всегда были с этим проблемы, еще в университете - я не могу одновременно держать в голове саму мысль - мысль состоит из соотношения сложных объектов в моей голове, объектов, которые есть одновременно концепты и способ о них говорить - и одновременно быть способной на точный анализ, на разложение на составные части и определение тех объектов. они у меня в голове готовые! поэтому мне всегда проще было сказать преподавателю или коллеге-студенту цитату - отсылку на книгу - он узнавал ее и понимал о чем я. если я могу дать точное, не приблизительное называние, а точное определение - мысли моей уже там нет, только пересказ чего-то уже давно готового, моего или не моего.

[pirson.livejournal.com]

и да, хорошо когда свой, но не поэтому, и можно делиться культурным бэкграундом. у нас с бойфрендом совсем разные книжки были любимые и известные :) и круто это share.

"And as for this book," said Hermione, "The Tales of Beedle the Bard... I've never even heard of them!"
"You've never heard of The Tales of Beedle the Bard?" said Ron incredulously. "You're kidding, right?"
"No, I'm not," said Hermione in surprise. "Do you know them then?"
"Well, of course I do!"
Harry looked up, diverted. The circumstance of Ron having read a book that Hermione had not was unprecedented. Ron, however, looked bemused by their surprise.
"Oh come on! All the old kids' stories are supposed to be Beedle's aren't they? 'The Fountain of Fair Fortune' 'The Wizard and the Hopping Pot'… 'Babbitty Rabbitty and her Cackling Stump'…"
"Excuse me?" said Hermione giggling. "What was the last one?"
"Come off it!" said Ron, looking in disbelief from Harry to Hermione. "You must've heard of Babbitty Rabbitty –"
"Ron, you know full well Harry and I were brought up by Muggles!" said Hermione. "We didn't hear stories like that when we were little, we heard 'Snow White and the Seven Dwarves' and 'Cinderella' –"
"What's that, an illness?" asked Ron."

(это, понятно, была цитата к случаю) :))

[liza-bam.livejournal.com]

Это вот точно. НО (что-то я все время спорю сегодня)
У детей этих был-таки общий бэкргаунд, колоссальный, они вместе выросли и вместе учились, и все у них было на троих все семь лет школы.
В сравнении с этим детские книжки -- такой пустяк, хотя конечно они определили круг аллюзий, мифологию и прочее. Но заметь что они вообще выяснили что читали разные книжки в детстве далеко не сразу.

(мне сразу вспомнился коллега-японец который уточнял у меня миф об адаме и еве в разговоре. Ну не попался он ему. Вот к 30 годам стало интересно :) -- о чем это они, какие яблои...)

[a-str.livejournal.com]

вот соглашусь.
делиться разным бэкграундом - побочным - хорошо и полезно только при наличии некоего общего бэкграунда. ради расширения этого общего.
с бойфрендами это на ура. а попробуй сунься в закрытое общество - кааак, вы не знаете! и понятно кто отвечает "я езжу к женщинам, да только не за этим". и кончил он хреново.

[liza-bam.livejournal.com]

(фыркая)
Пример неудачи в донесении информации с помощью цитирования -- вот, я не в теме и не поняла ничерта. К каким женщинам...

[a-str.livejournal.com]

вот именно :)

я просто не помню точно всех этих имен-отчеств, когда молчалин перечисляет дам-покровительниц,
- Так! Часто мы покровительство находим, где не метим.
на что сноб-чацкий ему и отвечает.
так вот, он плохо кончил ;)

беда в том, что восемь из десяти не стали бы фыркать, да и ты, может, не стала бы, если бы не весь предыдущий разговор.

[liza-bam.livejournal.com]

Да.
Но к сожалению поскольку все читают разное в одних и тех же книгах -- то применимость этого способа очень ограничена. И главное после интеракции совершенно нет уверенности -- понял или так, головой покивал.

[pirson.livejournal.com]

в смысле? но разговор-то продолжается?
собеседник не может совсем формально покивать головой, мы же не в поверхностно-социальном контексте.

[a-str.livejournal.com]

еще как может.

[liza-bam.livejournal.com]

Вот это-то меня и беспокоит.
Если этот собеседник -- например мой близкий друг -- то да, ты совершенно права. Мы с ним сто раз обсудили эту книжку, я точно знаю что он ее читал и процентов на 80 предполагаю что именно он из нее вычитал.

Но это довольно редкое стечение обстоятельств :)

Во всех остальных случаях, если речь не идет о ну не знаю, о нагорной проповеди или о словосочетаниии "преведмедвед" -- у меня не будет уверенности в том что меня поняли. Если я автор текста -- то мне и нафиг не сдалась уверенность эта, кто узнает тот поймет, остальные прочитают с чистого листа, им тоже будет интересно. Хорошие книжки так и написаны. Я уверена например, что закончи я колледж в Англии -- читать Гарри Поттера мне было бы гораздо интереснее и смешнее. Или если бы у меня было католическое образование, Имя Розы мне понравилось бы больше. Но я и без этого эти книжки люблю. А если не поняли и было скучно -- то объяснять это тем что "им образования-интеллигентности-утонченности не хватило" и "меня не поняли" -- гнилая отмазка. Но это ладно, я не об этом.

Так вот если моей целью является таки донести информацию -- то цитаты как-то ненадежны.

[pirson.livejournal.com]

да нет, не друг, у друзей и так лексикон общий.
ты все про чисто художественную литературу и разговоры какие-то.. как будто на ролевых играх)
а вот допустим, ты интересуешься чем-то, а тут тебе встречается настоящий живой специалист. вы всерьез говорите первый раз в жизни. и когда начинаешь беседу, важно в процессе первоначального объяснения как-то точно. если я, задавая вопрос, начну какой-то подход объяснять своими словами, обязательно ляпну неточно, слажаю в чем-то мелком, а ему это ухо царапнет. или неверно задаст контекст. а я хочу верно - вот какой-то человек уже сидел до меня, писал книжку, не торопился наверное никуда - сидел себе за письменным столом, думал, выверял формулировки и писал - и написал - так вот я на него и сошлюсь, и получу ответ именно про то что мне нужно, а не. извини, я наверное занудно очень, больше не буду.

[liza-bam.livejournal.com]

Нет-нет, мне это действительно очень интересно, это совершенно иной мир:).
Я не брала в расчет разговоры по специальности -- там действительно уместны ссылки на авторитеты и цитирование. Но мне кажется что это очевидно? В смысле -- я тоже скорее всего скажу "цикл Кребса" а не буду собеседнику для завязки разговора описывать этот цикл своими словами. Но в данном случае речь была не об этом?

[a-str.livejournal.com]

(удивленно)
мне бы твои проблемы, чесслово!
да какая разница, свою уникальную мысль я высказываю или чужую - если она точнее, чем приблизительное (и всегда эмоциональное) определение?
И:
способ, который ты описываешь, вдруг показался мне непременным вовлечением в создание формулировки. хорошо, если к обоюдному удовольствию. а вот когда не.

[pirson.livejournal.com]

нет, неважно чужую или свою - просто уже готовую, названную, уже неинтересную поэтому формулировку (проехали). либо мысль происходит прямо сейчас, процесс ее конструирования, но тогда я не могу анализировать и помнить все признаки, которые идентифицируют какой-то ее составной предмет, это дигитальное восприятие какое-то.

[liza-bam.livejournal.com]

Мне все-таки, несмотря на всю прельстительность такого способа (он предполагает вовлеченность и создание команды и всетакоэ) -- кажется что кто ясно мыслит -- ясно излагает. И изложив готовое, вполне себе можно на основе этого готового что-то новенькое сформулировать. А потом уже это сформулиованное обсудить.
Мне кажется это гораздо эффективнее получится, если конечно целью не была сама дискуссия. Но возможно я просто не поняла точно о чем ты.

[pirson.livejournal.com]

ну это точно не я.)) хорошо наверное таким людям. им и собеседник не нужен наверное никогда чтобы что-то сформулировать. и к психотерапевту не надо ходить - все и так ясно...

если серьезно, я не знаю конечно. но иногда - говоришь о чем-то с умным собеседником, или просто долго думаешь о чем-то напряженно - и вдруг чувствуешь запах какой-то идеи, неясный след в воздухе. показать не можешь, назвать еще не можешь, но он есть. и так продираешься через язык и смутное понимание собственное, пока она не довыстроится окончательно, не вывернется из небытия не кусочком здания своего, а всей структурой. тут уже нет проблем. но в процессе можешь выглядеть очень невнятно. или, наоборот, очень банально.
если у кого-то это не так проходит, я рада за него, конечно, но не очень понимаю. я свой диплом из одной случайно пришедшей идеи написала, и писала мучительно. пока все доказательства найдешь, пока допрешь иллюстрации нормальные для тезисов придумать...

[pirson.livejournal.com]

ну, да. создание формулировки. у меня собственно именно такие контексты в голове - либо дискуссии в универе, либо сейчас на работе моей, когда общими усилиями меморандум сочиняешь для клиента или конференции какой-нибудь..

[a-str.livejournal.com]

угу.
и все свои, по крайней мере, в теме и могут подхватить.