еще один разговор (действующие лица те же)

[a_str]

До конца формулировал в комментариях, стаскиваю сюда, не то потеряю.
Изначальный вопрос, на который я все это взялся формулировать, звучал следующим образом:
"
…почему, все-таки, околоролевая тусовка так любит дилетантизм и потворствует ему?"
/Это был, кстати, очень хороший вопрос.
Меня всегда занимало, почему большинство ролевиков, искренне утверждая, что они душой и телом принадлежат другим мирам, настолько небрежны в этой самой принадлежности.
Ролевые эльфы носят  одежду и украшения, которые  ни один  эльф никогда в жизни на себя не надел бы.  В большинстве случаев это же касается и "реставраций", и это при том, что  я лично знаю некоторое количество народу, которое сделает очень качественный костюм, если к этому народу обратиться. И детали, и отделка, и все, что хочешь. То же относится к ковке и ювелирным украшениям.
Я знаю про исключения. Но их крайне мало.
(Я помню, как питерские индеанисты вымачивали фланельную бахрому в растворе ПВА, а саму фланельку красили луковой шелухой, но это было, страшно сказать, 25 лет назад. Ни тебе замши, ни тебе бисера. И то ведь - доставали где-то, расшивались. Я лично лазал по крымским скалам в заповеднике на гнездовья, добывая настоящие орлиные перья, до сих пор не понимаю, как шею себе не свернул. Но сейчас-то - и материала сколько хочешь, и мастеров. Почему?)/

Так вот:
потому что в этой среде наибольшую ценность имеют эмоции.
как было хорошо сказано, жалко, что не мной:
везде, где не хватает профессионализма, его достраивают отношениями.
тут работает обратная связка. профессионализм не позволяет такую достройку. не позволяет создать отношения.
...
потому что профессионалу отношения не нужны.
потому что в ролевой
тусовке все держится не на том, как сделано, а на том, кто это сделал.
а профессионал будет привлекать внимание не к себе, а к своей работе. и
встретит, скорее всего, массовое сопротивление такому подходу. не
потому, что никто ничего не умеет. а потому, что на таком подходе
нельзя построить личные отношения с тем, кто выполнял работу. он от них
уклонится. а тогда - нафиг он нужен вместе с тем, что делает.
...
профессионал как раз эмоции свои вкладывает в работу.
а непрофессионал - в отношения с теми, кто с этой работой взаимодействует.
"ну да, сделано топорно, но это очень хороший человек". или "это сказал NN, а NN - известная личность, так что не спорить".
тогда как профессионал может позволить себе быть анонимом.
и не иметь отношений с теми, кто пользуется его работой, вообще.
ему не надо доказывать никому ничего. у него нет необходимости базироваться на "принимаешь меня - принимай то, что я делаю".
а вся ролевая тусовка (равно как любая тусовка) основана на "прими меня таким, каким я себя декларирую".
поэтому человек, который в этом не нуждается, будет неуместен.

дело
в том, что профессионализм отторгается любой тусовкой. не только
ролевой. если человеку необходима группа поддержки для того, чтобы он
хорошо себя чувствовал, он не может быть профессионалом. это
несовместимые вещи.

Разумеется, я не против ролевых игр. И тусовок вообще.
Но я лично видел, к какому тяжелейшему конфликту у меня на глазах пришел профессионал, причем профессионал высокого класса, пытаясь совмещать профессионализм и группу поддержки.
И это тоже был ответ на мой вопрос. Либо тусовка, либо профессионализм.
 

Comments

[1enchik.livejournal.com]

Хм... Похоже на правду :)

[lelaya.livejournal.com]

Спасибо за формулировку. Немножко утащила..

[svinxa.livejournal.com]

что ты называешь тусовкой? это когда больше трех собираются, или именно стабильная группа вроде ролевиков? то есть любое общение или работа на профессиональном уровне, или группа поддержки, третьего не дано и это никак не пересекается?

я не ролевик и может чего не знаю, но в том, что я у них видела, главным были не костюмы и не эмоции а сам ход игры. вот где можно было выложиться, костюмы по сравнению с этим не так интересны.

[a-str.livejournal.com]

ну, почему же или - или.
более того, любая тусовка - очень полезная вещь при наборе этого самого уровня.

[zmeyka-taya.livejournal.com]

Потому что хороший костюм/реконструкция/стилизация стоят денег. А между подмножествами "эскаписты" и "зарабатывающие профессионалы" прослеживается, уж ты меня прости, четкая обратная корреляция.

[a-str.livejournal.com]

ну, либо времени.
когда мне были необходимы ручные кружева и вышивка, я их делал сам :)

[http://users.livejournal.com/_ksa/]

Про "эмоции вкладывает в работу" - согласна.

[gmaj.livejournal.com]

в точку.

[cordova.livejournal.com]

Потому знаменитые писатели не разговаривают о чужих произведениях?

[a-str.livejournal.com]

ну, почему не разговаривают.
я бы сказал, не тратят на это _большую часть_ своего времени :)

[rezoner.livejournal.com]

Грибоедов сформулировал это еще 200 лет назад. Вспомнишь, что я имею в виду? :)

[liza-bam.livejournal.com]

:)
Мы с нею вместе не служили?
Минуй нас пуще всех печалей?
Дверь отперта для званых и незваных?
Нельзя ли пожалеть о ком-нибудь другом?
Искусно как коснулись Вы предубеждения Москвы?
Я езжу к женщинам но только не за этим?

Грибоедов хорош тем что он сказал абсолютно обо всем и совершенно исчерывающе
По большому счету после него смысла что-либо говорить нет вообще. Не шутка :)

[ivanov-petrov.livejournal.com]

спасибо. хорошо сказано. Хотя, как мне кажется, со слишком большой определенностью - в науке всё же бывают нетусовочные места, а имя - весит. Я бы сказал, что описанное - это центр, куда устремляется профессионализм. Не всегда так складывается, но сложиться хочет так

[a-str.livejournal.com]

да, конечно.
вопрос, на что уходит больше времени, на тусовку или собственный профессионализм - если говорить о профессиональных тусовках.
да и имя-то делают все-таки работы. на бочку - и все тут.

[http://users.livejournal.com/las__/]

вовремя. спасибо.

[helwdis.livejournal.com]

Cовершенно согласна. И не вижу тут плохого, наоборот, массу хорошего.

Да, тусовка - это не профессионализм. Это - дилетантизм. Ура дилетантам! Они прекрасны во многих отношениях, и не только в отношениях между собой. А и сами по себе, как явление.

Во-первых, всякий профессионализм, отдадим ему должное, забирает немалое количество времени жизни и ресурса человека. И, тм самым, неизбежно сужает поле реализации. А тусовка - поле пробных попыток. Неумелое рукоделие, неточные копии, невычитанные тексты, стихи с хромающим ритмом...о, они царапают эстетическое чувство, зато цепляют эмоционально. Потому что они отчаянно искренни, "любительски" от первого значения этого слова. Тут не хватает техники, отточенности, но часто присутствует глубина и подлинность переживания. Хотя иногда хочется простонать: "Такую бы идею - да в другие руки!" Но, может быть, другие руки теперь управляются головой, которая _такую_ идею уже не впустит.

Во-вторых, любители-дилетанты абсолютно необходимы для создания питательной среды, той подложки, на которой, над которой вырастает профессионал. Не будет массы серднячков, за гения сойдет любой, кто сумеет хотя бы решиться попробовать.

И в-третьих, именно ролевые игры представляют собой тот вид искусства, в котором одним из самых ценных компонентов является элемент неуправляемого хаоса. Можно быть профессиональным актером, но, наверное, нельзя стать профессиональным игроком, потому что игрок должен все время меняться, подстраиваться, чувствовать не только и не столько себя, сколько партнеров по игре, и единое целое, плетущийся сюжет. Это поддерживаемое в себе чувство готовности к переменам и готовности к проигрышу, который от тебя не зависит, и не может зависеть, предпятстсвует развитию той уверенности, которой должен отличаться профессионал.

РИ - это вид интерактивного синергетического искусства. Здесь каждое определение ограничивает другое. Невозможно стать профессионалом во всех областях, которые неизбежно задействуются всего в одной мелкой игрушке: психология, философия, актерское мастерство, лингвистика, музыка, искусство интриги, вышивание, этика, навыки выживания в дикой природе, рисование, фехтование, текстология, стихосложение, история... Их слишком много, а чем больше берешь, тем интереснее и глубже твой персонаж. Вот и приходится снимать сливки :-)
Но в этом - часть удовольствия от игры.

Так что, действительно, ролевая тусовка - это "Заповедник Дилетантов", им же не платят :-)) То, что они делают для себя, продать другому трудно. Но они делают, потому что любят.

И знаете почему это ценно? Мы живем в то время, когда большинство людей являются _потребителями_ готового художественного продукта, произведенного на высоком профессиональном уровне, и только поэтому - продаваемого. Заповедник Дилетантов дает возможность из потребителя чужого самовыражения превратиться в того, кто художественно самовыражается сам. И для этого совершенно необходима доброжелательная, не обескураживающая среда, микрообщество, которое ценит и поддерживает все подобные попытки, просто по факту того, что ты их предпринимаешь.

[a-str.livejournal.com]

да, не спорю.
и не отрицаю всех этих сторон.

правда, знаете, большинство профессионалов будет очень удивлено аргументом "делают потому, что любят".
все делают потому, что любят, уверяю вас.

Это только один кусочек

[grumbler-eburg.livejournal.com]

Дилетанство есть в любом деле и не дилетанты формируют картину. Другое дело - дилетантов большинство хотя бы в силу того, что не у каждого хватает сил (желания, упорства) стать професионалом.
Среди тех же ролевиков вполне себе есть профессионалы. Не далее как сегодня с двумя общался. Их меньшиство и их "не видно" в том смысле, что они не лезут затычкой в каждую дырку.

Re: Это только один кусочек

[a-str.livejournal.com]

я сразу оговорился, что есть исключения.

[milarka.livejournal.com]

Надеюсь, что поняла текст правильно.
Не скажу по поводу ролевиков, но в сфере профессионал-дилетант очень точно подмечено соотношение вкладывания эмоций в работу в противоположность отношениям в среде (тусовке). Не замечала этого противопоставления, но, похоже, так оно и есть: работа как невозможность ее не сделать, реализация (все равно, какой я, главное, что я делаю) и работа как средство привлечения внимания (неважно, что я делаю, главное, чтобы меня приняли).

[ann-yu.livejournal.com]

спасибо, очень созвучно.

А серьезно если,

[liza-bam.livejournal.com]

Про ролевую тусовку я ничего не знаю. Но мне кажется что здесь есть некотрое обобщение и речь идет о тусовках по профессиональному признаку вообще. Если это так, то вот:

Мне бы очень хотелось согласиться. То есть -- мне бы искренне хотелось чтобы было так. Но это зависит от продукта деятельности. Например, сообщество поэтов совершенно точно будет заниматься Отношениями -- потому что основной их продукт основан на чувствах и эмоциях, а они будут наиболее сильны именно между соратниками (гм, словечко). Чувствовать -- это часть работы. Либо они будут куда-то ходить заправиться и приносить в свой союз результаты. Так можно, конечно. Но это приведет к сложной системе табу, которая сама по себе рано или поздно опрокинет этот союз -- он просто распадется.

Для того чтобы вкладывать эмоции куда бы то ни было, нужно чтобы они БЫЛИ :) -- кто-то должен снести яйцо. Вопрос в том, уйдут ли они в пар, или воплотятся, это да. Но если их нет -- то нет союза.

А если речь идет например о картинках -- согласна, опять же в меру сбственных познаний (неглубоких). Но исключительно оттого что для них эмоции нужны другие, скорее визуальные чем вызванные взаимодействием.
А вот скажем в случае дизайна -- о да, взаимоотношения поверх работы мешают, еще как. Но ты ведь не об этом, мне кажется.

Re: А серьезно если,

[a-str.livejournal.com]

да я, в общем, даже не о мешают-помогают.
я достройке, которая занимает свободное место.

что касается профессиональных тусовок - так это скорее тусовка ходит к профессионалу, чем он к ней.
я, ты знаешь, в глубоком детстве как-то день проторчал в "сайгоне". кто-то приходил, кто-то уходил. болтали, болтали, болтали. все всех знают, все про всех байки травят. а NN? а NN сюда рееедко заходит. раза два его видели, что ли. тут, знаешь, удобно стрелку забивать.
надо говорить, что этот самый энэн, несмотря на декларацию принадлежности к андерграунду, был сильно занят круглые сутки? :)

[anfica.livejournal.com]

почему нельзя сочетать?

[a-str.livejournal.com]

сочетать что? профессионализм и эмоциональные отношения?

[ukiriki.livejournal.com]

агаа. мне пока еще далековато до профессионала, конечно. Но чем дальше я в лес, тем... мменьше я общаюсь, что ли? Нет, не так. Отношения у меня остались, но уже не тусовочные, а дружеские. или действительно, профессиональные. Дружеские, хоть и выросшие из тусовочных, уже совершенно не объединяются общими интересами, а есть независимо от них. А профессиональные - это люди, с которыми я что-то вместе делаю - и это что-то уже очень сложно назвать тусовочным творчеством тоже, ...ммм... да хоть тот же КЭ - это как работа, и отношения рабочие, только работа не за деньги и из необходимости, а просто так и по желанию. И общение вот с этим людьми такое... приятно - деловое. И уже неинтересно совершенно становится... давно стало что-то такое отношенческое. Да пофиг мне, что обо мне думают. Вообще причем.
А для тусовочной картинки, да, достаточно намека. Даже больше - и не нужно ничего, кроме намека. вот, архетип, пара признаков, оо - все, больше ничего не нужно.

Было когда-то здорово:) ужасно здорово было играть в художника, таскать с собой всякое рисовальноое, рисовать всех кого ни попадя... я и щас, конечно, таскаю и рисую. Но тогда было прикольно тем, кого рисую - о, нука, ухты, похоже, да еще и позы принимали, и одевали какие нибудь ролевые одежки - никогда не забуду, как мне гномы позировали-позировали, а потом накидали мне в шлем с рогами на козью шкурку всяких гномьих драгоценностей... на ХИ -98, а потом проводили еще под барук-казад!

А сейчас мне прикольно - позу там ухватить, тон, положение. И теперь я уже даже в прямо всей такой из себя эмоциональной картинке строю композицию, и думаю, как бы ее... хм... думаю я, когда ее делаю. И думаю не о личной жизни героя, а о моменте и эмоциях, да, которые он у меня вызвал. и анализировать я уже теперь учусь специально - именно что анализировать, что в голове творится, когда читаешь этот кусок текста к примеру.

короче, ага. Я под конец запуталась, но я понимаю и соглашаюсь:)

[upfes.livejournal.com]

почему-то мне кажется, что чегой-то тут не так. а что - не пойму.
я далёк от ролевых игр, владею разными штуками довольно неплохо и продолжаю им учиться (к примеру, моя основная деятельность - реставратор всяких деревянных штук, занимаюсь этим начиная этак лет с четырёх), мой ка-тет нельзя назвать ни "своими", ни "тусовкой", он очень невелик и мы очень давно друг друга знаем. но почему-то жутко хочется опровергать это утверждение, всячески противоречить, говорить про разные дополнительные неучтённые штуки, примеры приводить. Ну и, ясен пень, я скорее всего дам маху, с любыми возражениями. Потому что буду возражать на то, за что можно зацепиться.
А мне за какую-то глубинную штуку обидно, не сказанную здесь.
в общем, не суть важно.

[dscheremet.livejournal.com]

Меня несколько лет назад, хм, взбодрило – когда увидел, как Ошо на вопрос: "какие отношения должны быть между вашими последователями?" – ответил: "никаких"

[livelight]

Звучит всё же осуждающе в адрес "непрофессионалов".
Ролевики - они на то и ролевики, а не профессионалы реконструкции, что их интересует отыгрывание роли, а не создание профессионального прикида.
Точно так же как есть современный Голливуд, с миллионами долларов на спецэффекты и компьютерное рисование обстановки, а есть театр, где все декорации - чистая условность, чуть ли не таблички с надписями "здесь лес", а фокус - на игре актёров.

[ciling.livejournal.com]

На фоне этого как "прекрасно" выглядит "корпоративная культура".

А вообще Вы правы, как всегда. Качественную работу можно выполнить лишь пребывая наедине с ней.

[galenel.livejournal.com]

Извините, что без стука врываюсь.
Жалобы на ролевой непрофессионализм лет 10-15 назад были обоснованы, но сейчас я бы упрекнула ролевиков в излишнем профессионализме.

Посмотрите на фотографии одного из рядовых проходящих ролевых балов. Такие костюмы есть не у всех профессионалов.
http://silvar.livejournal.com/165366.html?nc=55
Посмотрите на фотографии доспехов ролевых мастеров. Они выставляются на профессиональных выставках, а меж тем у меня есть доспехи этого же мастера (только кожаные, они полегче
http://vagor-smith.livejournal.com/4247.html?nc=4

Эльфы в занавесках давно стали историей :-))

[a-str.livejournal.com]

во-первых, у меня довольно свежие впечатления.
во-вторых, что у них там почти у всех с обувью?
ну, дамы еще куда ни шло, а молодые люди - это просто мрак. по крайней мере один из них маячит с голой шеей и при перчатках. грандиозно.
и отсутствие понимания значения цвета, его компоновки, смысловой нагрузки - всеобщее.
я не вижу, чем это отличается от эльфов в занавесках, знаете ли. потому что вот _по этому_ костюму - материалов вагон, и такие ляпы как беременная девушка в белом с декольте и голыми руками - непростительны с точки зрения "настоящий ... никогда бы не надел".

с точки зрения фана это все очень славно, но об этом и речь.