и тогда незнакомец встал и произнес вот какую вису о воде

[a_str]

...и о том, во что она иногда обходится.


Вот апостол Иуда Искариот.
Висит на осине и сраму неймет.

А это - осина,
которая, видно, прогнулась сильно,
под тяжестью тела, когда с нее смело
прыгнул Иуда Искариот.

А это - крови стакан и плоти кусок,
сделав которых единый глоток,
сразу пошел с веревкой к осине
(которая после прогнулась сильно)
Апостол Иуда Искариот.

А это - вино,
еще со свадьбы припасено,
чтобы на Пасху стать кровью во рту,
чтобы свершиться суду и кресту,
чтобы пошел с веревкой к осине
(которая после прогнулась сильно)
Апостол Иуда Искариот.

А это - веселая свадьба
(вот нам на ней побывать бы)
с которой заныкано то вино
которое после превращено
в кровь мановением белой руки,
чтобы испили ученики,
чтоб стало предателю невмоготу,
чтобы свершиться суду и кресту,
чтобы пошел с веревкой к осине
(которая после прогнулась сильно)
Апостол Иуда Искариот.

А это - вода,
которая есть везде и всегда, которая дёшева, как душа - не стоит пьющему ни гроша, которой наполнили гости стаканы, когда все вино было выпито в Кане на развеселой еврейской свадьбе (вот нам с тобой на ней побывать бы), с которой заныкано то вино, которое после превращено в кровь мановением белой руки, чтобы испили ученики, чтоб стало предателю невмоготу, чтобы свершиться суду и кресту, чтобы пошел с веревкой к осине (которая после прогнулась сильно)

Апостол Иуда Искариот.

Comments

Re: кажется,

[a-str.livejournal.com]

да я уж вроде писал где-то, что отличает мага (или сатану) от Бога. жалость к себе.

Re: кажется,

[ksooh.livejournal.com]

а к другим? разве Бог мир не жалеет?

Re: кажется,

[ayanuz.livejournal.com]

Бог любит, а не жалеет.

о подмене понятий

[ksooh.livejournal.com]

знаете ли Вы разницу, <чтобы сказать>?

by the way,

[ksooh.livejournal.com]

еврейское: 1. (со)жалеть, раскаиваться; 2. утешаться. C(pi): утешать. D(pu): быть утешенным. G(hith): 1. жалеть, каяться;
2. утешаться, успокаиваться; 3. утешать себя (местью).

есть одно слово.

и по тексту: Я, Я Сам Утешитель Ваш. (Ис, 51-12).

И Бог - не жалеет?

так, для размышлений.

Re: by the way,

[ayanuz.livejournal.com]

не путайте понятия и слова. утешать != жалеть. Бог не жалеет.

как и сказал,

[ksooh.livejournal.com]

о подмене понятий.

Рим, 9:15 - кого миловать, помилую, кого жалеть, пожалею.

много можно о словах говорить. у меня, например, жалость и жалеть - не однокоренное, так сложилось.

жалетьVутешатьVлюбить - если Вы способны это разделить, я Вам поражаюсь:)

наверное, путаются слова, а интересно вот это (http://www.livejournal.com/users/a_str/157905.html?replyto=2096081):)

[a-str.livejournal.com]

вспомнилось:

"Бог тебя любит, а ты его бесишь!" (с)

:))

То есть --

[liza-bam.livejournal.com]

вся жалость какая есть это все к себе? Терминологический спор -- любовь-жалость-сочувствие?

Re: То есть --

[a-str.livejournal.com]

нет.
ни одно чувство Абсолюта не обращено на себя.
но ничто так не утрамбовывает тварность (среди остальных чувств)
как жалость к себе, любимому.

Re: То есть --

[liza-bam.livejournal.com]

Да я согласна, но ksoosh вовсе не себя жалела а Иуду и вообще всех -- и написала о том что если жалеть всех -- весь мир то случится -- что?. А ты в ответ написал о жалости к себе, что вроде как одно и то же, а по-моему так совершенно не одно и то же и рассматривать сострадание как перенос -- это вымороченное какое-то занятие.

Иисус ведь ни больше ни меньше а вот как раз этим и занимался мне кажется -- сострадал всем кто есть.

Re: То есть --

[liza-bam.livejournal.com]

То есть выморочное. Неживое в общем.

Re: То есть --

[ksooh.livejournal.com]

но здесь тварные мы, тварные. Вы же помните: Душа все равно ведет тебя за руку. Но ты иногда не понимаешь, куда она ведет, и немного сворачиваешь. Это ничего, можно сворачивать. Тут милосердие. Как сам себя показал, ничего кроме этого не получится, никто тебя не накажет больше. (http://www.livejournal.com/users/ksooh/4045.html?thread=12493#t12493)

тут милосердие, да. потому что с другого конца - надо же себя как-то осознавать. "жалость к себе" ближе всех других средств в крайнем случае, такое слепое спасение. и потом снова по кругу, пока не выйдешь, пока не вырастешь, <пока не >

/*удивлен и с какой-то стеснительной радостью: Вы мне только то даете, что выправляет, легкой, легкой рукой. я и не надеялся, что так. ох:)

[liza-bam.livejournal.com]

Вы извините, снова вмешаюсь если Вы не против.... как раз по-моему жалость к себе -- это скорее способ никуда не идти вообще, никогда. потому что пределов у нее нету и можно зарываться сколь угодно глубоко, чувство уютное конечно, но по-моему опыту совершенно бесплодное -- жалеючи себя будешь только этим и заниматься.

В отличие от сострадания, милосердия и жалости -- мне эти понятия разделить сложно и я не знаю это нужно ли в данном случае:).

[ksooh.livejournal.com]

гм. ну что это так, "нету пределов". влазит столько, сколько может влезть: что к миру, что к себе.. в человека влезть может конечное какое-то количество "и еще чуть-чуть".

от жалости-селф приходит два спасения: тела и самосознания, хоть плохонького, хоть какого. только вот не уйдешь никуда, это точно. но пока живой - есть шанс какой-то. поэтому "можно сворачивать". неужели Вы никогда себя не жалели и не говорили себе потом "ну все, хватит"?

чувство "как мне себя жалко" и "как мне за весь мир больно, жал(р)ко" имеют общий корень. общий. но одного недостаточно, а второе практически немыслимо вместе с первым. как так. почему. Очень Странно все устроено: "все чудесатей и чудесатей":)

[liza-bam.livejournal.com]

Ну тогда в меня очень много влазит :)))
(серьезно)
Мне кажется что спасение в совершенно другом месте.
В конце у жалости-к-себе вообще-то смерть. Самоубийство -- крайняя степень. А осознание себя... Но ведь непохоже. Ну ведь совершенно другая сущность осознается в состоянии когда что-то делаешь -- и в состоянии погруженности в жалость к себе -- выводы же будут неправильные. Это буду неправильная я.
Вроде как.

А про последнее не знаю. Вы вот интересно очень говорите -- но можно наверное всем сострадать -- не потому что ты тоже часть мира -- а отдельно. Как очень счастливый человек котрый раковых больных лечит. Бывают же такие -- и у них должно хорошо очень получаться.

Вы просто забыли,

[ksooh.livejournal.com]

с чего начинается дорога. Так бывает, и это очень хорошо. Когда ясно уже чувствуется, что "это буду неправильная я". Значит, ясно чувствуется это Я, им можно владеть, лепить его, делать что-то в мире.

Когда ломаешься, "заблаговременно ноет в виске, что пуля не дура, а умница". я болит, целиком болит, не разбирая ничего, никак. разницы, собственно, нет: выйти в окно или от себя отказаться (в руки Твои предаюсь...). а вот удержаться на жалости к себе проще, проще. мир начать уговаривать: ведь я же есть! это я! я тут!

интересна сама граница. но разбирать ее на части не нужно (там, честно говоря, и нет ничего, нет никакой тайны). когда она тут проведена, как - вот тут да, руда.

как больных лечат, об этом "Рассекая волны" Трира, например. Очень сложный Дар. Туда я словами даже не стану, <не сейчас>.

Re: Вы просто забыли,

[liza-bam.livejournal.com]

Ой, не читала и мне про это интересно
Трир -- это автор?

Она, дорога эта, с регулярность утренней газеты начинается, как не помнить :)

Ну болит, да. И себя конечно в это время очнь жаль. Но ломаться перестаешь именно тогда когда жаль быть перестает -- причем усилием воли, и чем дальше жалко -- тем труднее перестать ломаться. Но я совершенно не вижу почему это -- спасение. как-то по-моему наобоорот -- мешает ужасно и вниз тянет. Если бы вот "В руки Твои передаю"... -- у меня не получается. Почему Вы считаете что это все равно что в окно? Вроде ведь противоположные действия совершенно? Или я что-то упустила?

Либо ты что-то делаешь и куда-то смещаешься -- и по дороге как раз и нахожишь это свое я -- потому что оно ведь меняется и но опять же должночем-топитаться чтобы вырасти и стать осязаемым. И тогда потихоньку и небо над головой появляется, только надо куда-то отползать с того места где плохо было:)
. А пока себя жалеешь -- ты от всего мира -- и от неба -- отделен стеной и все к чему ни прикасаешься заставляешь страдать вместе с собой. Причем покуда ты погружен в пучину сожалений и саморазрушения -- то из нее тоже можно извлекать ноты например, или слова -- и очень сильные, прямо обухом по голове.
У меня есть приятель который этим занимается лет двадцать -- то есть вот сколько лет я его знаю. Он живой только когда начинает себя жалеть и мучаться, и талантлив только в этом состоянии.

Я очень не люблю сравнения чего бы то ни было с наркотиками -- но тут оно напрашивается. Ясен пень что если ужасно больно -- и ничем помочь нельзя -- то колют морфий. Но морфий от этого не становится ни полезным, ни хорошим, ни лекарством. А привыкание наступает меж тем.
.
О Боже как сумбурно и кажется не о том.

сумбурно тоже:)

[ksooh.livejournal.com]

Ларс фон Триер, фильм "Рассекая волны".

то, что Вы описываете - это проблемы, это когда есть силы-чтобы-сделать, воля есть, это упражнение в попо-пинательстве, такое даже задорное "и что же, буду сам с собой сидеть на дороге, как дурак. там на дороге я рассыпан, нужно собрать, собрать все бережно, донести, ведь зачем-то дали мне эту дорогу, ну что я сижу как дурак в пустоте, жалею себя этого, ну разве не вынесу, там же Небо, а ну вставать уже что ли". Бытовая магия, в общем. Ценнейшая вещь:)

В окно и в руки Твои предаюсь - се одно <и то же>, смерть. В окно: разбить свою искру, в руки - донести. Условно говоря, только выбрать: вниз или вверх (хотя нет никакого верха и нет низа). В такой момент Небо рядом, так близко, что можно с ним говорить.

Ваш приятель это, видно, чует. Воистину, творить можно только в этом мучительном состоянии, о нем все поэты умоляют. Все что потом - это так, записки по следам Его присутствия, с переменным успехом.

Только вот есть Некий Правильный Метод, чтобы так делать. Больно видеть тех, кто хотел-бы-умереть, но не может, а мается только, просит ся, и никак Его не услышит.

Долгая тема:)

А насчет морфия и жалости к себе - это попадает, похоже. И боль морфием укачивается. И как-бы-жить можно.

Re: сумбурно тоже:)

[liza-bam.livejournal.com]

Ну пусть бытовая магия. Как ни назови:)
А про что тогда Вы говорите -- ну что больно и не разбираешь дороги? Я тогда значит о чем-то не о том...
А в руки Твои -- это же вера, верующие они все время верят что они в руках. Эту молитву дети на ночь читают. Почему при этом отказываешься от себя?
В окно же -- это наоборот неверие, не можешь нести больше -- и не веришь что "а это время я нес тебя на руках". Совершенно разное же по-моему.

Насчет творить -- я думаю что кто как. Кто откуда -- это очень видно. В страдание уйти очень легко, оно сладостно -- и из него получаются очень сильные тексты. Разрушительные тексты, прежде всего для самого пишущего -- потому что они как янтарь -- страдание это увековечивают. Оно же не развивается, страдание-то, оно всегда одинаковое. Змея кусающая хвост, только амплитуда растет. Но у такой системы (мне кажется) связь с внешним миром -- только съесть и превратить в еще одну причину для страданий.
Нет. то есть так тоже можно -- но очень быстро разрушаешься и приходишь к тому что не можешь уже вообще ничего, Даже если решить что на остальных, окружающих -- наплевать.


В состояние радостного офигения войти довольно сложно -- зато и результат очень такой получается правильный. И отношения с окружающей средой не враждебные а наоборот -- полного благоприятствования.

Re: Вы просто забыли,

[redtigra.livejournal.com]

Когда ломаешься, "заблаговременно ноет в виске, что пуля не дура, а умница". я болит, целиком болит, не разбирая ничего, никак. разницы, собственно, нет: выйти в окно или от себя отказаться (в руки Твои предаюсь...). а вот удержаться на жалости к себе проще, проще. мир начать уговаривать: ведь я же есть! это я! я тут!

Оттого этот путь и самоубийственен. Мир уговорить нельзя. Просто - невозможно, в принципе, by design. И вот сидишь и уговариваешь, уговариваешь, а потом, оглянувшись назад, понимаешь, что потратил всю жизнь на пустоту, и ничего не сделал, потому что миру как было наплевать, есть ты или нет, так и осталось наплевать, а сам ты, занятый уговорами, никуда не сдвинулся, оплыл, растолстел и больше уже не пойдешь никуда. То есть это путь, который по определению заканчивается тупиком. "Если выпить из пузырька, на котором написано "Яд", рано или поздно почувствуешь легкое недомогание".(с)

Это такая распространенная ловушка - полагать, что ценность опыта определяется той болью, с которой он приходит. В этом есть разумное зерно, но флагеллация бессмысленна среднестатистически - сколь не пихай себя в кипящее масло, Откровение не придет к тебе, сколь не прибивай себя за запястья, твоя кровь не спасет Адама. Это очень прельстительно - путать причину и следствие (это и к вашему "состоянию, о котором все поэты умоляют" - очень патетично, вы уж простите, никто никого не умоляет), вот мне плохо - значит, я расту. Это не так.

Это, кстати, и к "Рассекая волны" относится - спекулятивный фильм до чрезвычайности, вот тем самым - воткнутым в нутро рыболовным крючком дерганием, и смотреть так больно, что кажется - растешь. Ни фига, на самом деле, не растешь, просто нутро рвут, но это не очень просто понять - вообще довольно трудно себе признаться, что масса болевых ощущений, испытанных в жизни, были впустую, да еще и притянуты за уши, чтобы спрятаться самому от себя и сказать - мне же больно, значит, расту. Ни хрена.

Самое плохое, что с этим обязательно в итоге встречаешься потом лицом к лицу - и о-о-очень кисло потом внутри.

А если ты есть, потому что тебе это нужно, потому что внутри тебе так надо - мир открывается. Насилие - плохая штука и в долгосрочном плане непродуктивная, даже если речь об изнасиловании жалостью.

[ksooh.livejournal.com]

насчет спекулятивности напрашивания на такие состояния - да, так, правы Вы:) не нужно, не стоит нарываться, это детский сад, но старшая группа, это нужно держать в уме.

не опыт определяется болью, но боль - опытом. Безболезненный опыт: очень интересно, для тварного существования - где?

Для инициаций, насколько вижу, исключений не бывает.. Дальше где-то есть?

трир не столько на жалости спекулирует, сколько на разрезе "Король без королевства" и на теме Дара. Насилием он приправляет, как кайенским перцем, это я и сам у него не люблю.

встречаться потом правильно. хорошо, когда можно что-то, наконец, отпустить..

Удивленно

[liza-bam.livejournal.com]

Не ну почему не бывает:)))
Очень хороший опыт -- скажем опыт счастливой семьи - или общения со здоровым ребенокм, или успешной карьеры -- очень по-моему классный опыт и правильный. Его можно использовать -- и детям подарить потом, точно говорю -- опыт очень ценный, и распространяется исключительно широко :). Гораздо менее применим опыт нещасной любви, семейных скандалов или тяжелой болезни родственников. Или своей.
Потому что использовать эти вторые возможно только от противного -- но в них нет ни малейшего намека на позитив. его приходится с нуля.
Не говоря уже о том что вот эта болезненность опыта -- и последующее за ни страдание -- это в общем тоже... морфий -- получается что по кругу ходишь.

[redtigra.livejournal.com]

Опыт разный. И болезненный, и нет. Отторгать опыт на основании любого формального признака - по меньшей мере, расточительство.

Отпустить - это прекрасно, это путь к освобождению. Вопрос состоит в том, удастся ли отпустить... впрочем, тут я вас не переспорю. Время и привычка - факторы объективные и неумолимые. Чем больше привыкаешь идти по пути наименьшего сопротивления, тем труднее сменить модус операнди. Морфий. Морфий, кстати, не отпускают, с него слезают, и не всегда успешно. Так вот, лучше, по-моему, вовремя отпустить, чтоб потом не пришлось слезать с заведомо ничтожными шансами на успех.

"Детский сад, но старшая группа" - это торговля, и пресмешная. Господи, ты видишь, я уже в старшей группе! - это смешно немножко. Когда приходишь к осознанию, что ты в детском саду, утешать себя тем, что ты в старшей группе - распоследнее дело. Если осознал - пора выходить. А то в старшей группе можно просидеть всю жизнь. Она же старшая. А где именно старшая - можно никому не говорить.

Жалость к себе - плохой путь. Этап - неизбежный, путь - плохой.

А по поводу Трира - он спекулирует на всем, до чего дотягивается. Дистиллированный типаж. Если б я скандинавов к моменту просмотра уже не любила много лет преданной любовью, я бы тоже прониклась. А Король без королевства у него - Бог. Очень печально.

Я, конечно, вв тривиальные персоны напрашиваюсь, но отличное противоядие от Трира - это "Фанни и Александр" Бергмана, причем желательно в полной версии. Будет вам и Дар, и Король без Королевства, и Голем, и Рождество, и что угодно. Кстати, у Бергмана в "Латерной магике" путь болезненного эмоционального онанизма, для скандинавского искусства довольно типичного, очень отчетливо и наглядно описан, как и выходы из него.

Re: Вы просто забыли,

[liza-bam.livejournal.com]

А можно мне последнюю фразу ну так еще на пару абзацев... Я не поняла