Александр Шуйский

Кстати да. Полностью подтверждаю. Той части личности, которая совсем девочка, надо влюбляться в героев. Она так создана, она иначе дышать не сможет. Эта часть личности с возрастом дополняется другими, но не вытесняется полностью. Не зря шестидесятилетние бабушки с удовольствием читают дамские романы.

А насчет писателей - сложный вопрос. Я не думаю, что если бы любому из них предложить возможность хорошо сделать не только героя-няшечку, но и все остальное - никто не откажется. Но каждый пишет, как умеет. И сделать действительно няшечного героя, ради которого девочка проглотит за ночь четыреста страниц и не заметит - это тоже не всем удается. Каждому свое.

From:

в фразе "Я не думаю, что если бы любому из них..." затесалось лишнее "не".

From:

какая прекрасная писательская цель - сделать няшечного героя, чтобы девочки глотали по 400 страниц за ночь :)

From:

Слушай, я понимаю, что ты сейчас защищаешь свои представления о том, что должен делать именно ты в качестве писателя :) Поэтому не буду писать длинных тирад - ни о том, что писатель никому ничего не должен и никто, кроме него, не в состоянии оценить его цели, ни о том, что в принципе представляет собой девочковая способность влюбляться в героев и зеркальная ей мальчиковая способность быть героями. Если тебе для эффективности твоей работы надо делить литературу на хорошую и плохую именно по таким критериям - ну, я чо, я нисколько не против, не только не против, напротив, я полностью за. Но как читатель самых разных книг, могу заметить, что если бы из мира исчезло все, что не попадает под твои представления о хорошей литературе - мир бы сильно обеднел.

From:

я же не требую, чтобы это все раз и исчезло. ты как будто ждешь от меня признания, что будь моя воля, я бы выжег это все напалмом.
да, выжег бы. и выжигаю, собственно, - но исключительно в себе.
да, это лакомый кусочек - всеядные девочки в слезах и соплях. очень лакомый. и такая ниша, в которой спрос не закончится никогда, абсолютно гарантированная востребованность.
шоубизнес такой шоубизнес.

From:

Нисколько не возражаю против постановки вопроса "я выжигаю это в себе". И даже понимаю, почему для выжигании в себе позиция "это вообще дрянь!" эффективнее, чем позиция "это не мое". Но, понимаешь какая штука - когда твой постинг читает кто-то, кому "эта дрянь" нравится и для кого она является вполне рабочей - этот кто-то вынужден либо согласиться с тобой и после этого читать книжки такого рода ночью под одеялом, а в слух говорить "да я ваще презираю такую литературу!", либо аргументировано возразить тебе. Ну, или не согласиться молча, но это разновидность трусости.

Как задача-минимум в этом разговоре меня вполне устроит твой переход в позицию "это не мое" - хотя бы декларируемый. Как задача-максимум - можем как-нибудь пересечься в аське, я попробую собрать в кучу все свои наработки на эту тему за последние несколько лет и внятно рассказать, как это становится рабочим, причем в определенных ситуациях становится рабочим там, где не работает все остальное. Правда, одна деталь: работает это только для девочек. Ну так им такие книги и адресованы, и никому больше. В общем, если хочешь, обсудим - может, оба выясним для себя что-то интересное.

Да, и насчет шоу-бизнеса. Ты почему-то говоришь об этом так, как будто вот сидит Злобный Аффтар, перед ним список пунктов, которые надо выполнить, чтобы книгу сожрали и добавки попросили. Сидит и подсчитывает - а вот здесь я добавлю такой поворот, это привлечет мне еще пятьсот девочек. Аудитория, ниша, спрос, то-се. Но ведь на самом деле в большинстве случаев это не так. Та же Громыко на вопрос "для чего вы пишете?" ответила что-то вроде "да черт его знает, это почти физиологическая потребность. пишу, потому что не могу этого не делать". И это по-моему самый честный и правильный ответ на такой вопрос, причем от писателя любого жанра. Человек пишет то, что цепляет лично его. И поэтому оно цепляет читателя. Я далека от книгоиздательского бизнеса, и не знаю, есть ли вот такой вот сертифицированный рецепт успеха - наверное, есть - но мне почему-то кажется, что знания этого рецепта недостаточно. Чтобы получилась книга не просто в жанре таком-то, надо не только осознанно или неосознанно применять волшебный рецепт, но и вложить в книгу душу. Иначе - может быть купят, может быть прочтут, но на следующий день точно забудут.

From:

я очень четко и внятно пишу - я не могу.
я нигде не пишу - не читай этого вот лично ты, не то потеряешь мое уважение.
если мое "я вот лично не могу это читать, а как писательская ниша это лично для меня вообще неприемлемо, но я отдаю себе отчет в том, насколько это востребовано" - ты читаешь "это дрянь" - я ничего не могу с этим поделать.
я три раза повторил - _лично для меня_ это потеря времени. _лично для меня_ это неприемлемо ни как чтение ни как писательство. _лично для меня_ это шоубизнес - со своими взлетами и падениями и своей целевой аудиторией. как только речь заходит о целевой аудитории - все, речь перестает идти о литературе. потому что у литературы целевой аудитории нет. целевая аудитория - у товара, котрый надо продать.

я согласен целиком и полностью, что для кого-то это может быть интересно, занимательно и необходимо. для меня - нет. по-моему, это и есть "не мое".

(no subject)

From:

ksash.livejournal.com - Date: 2010-06-27 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

a-str.livejournal.com - Date: 2010-06-27 10:50 pm (UTC) - Expand

From:

Это правда сложно - так написать. Но мне кажется что это будет очень неполезная книжка - в смысле девочка время убьет, а результата будет в голове ноль. Поэтому я бы скорее согласилась с тем что такая литература - она плохая. Не всмысле плохо сделанная, а просто как фастфуд - желательно для общего здоровья чтобы ее было поменьше. Я готова изменить мнение, если найду хоть один положительный момент в таких книжках.

From:

а в макдональдсе ты положительный момент найти можешь? :)

From:

Могу. Если например только он и работает в радиусе пяти километров, и очень хочется жрать. А до утра далеко :).
Но мне кажется, что это не та ситуация :)

From:

о. вот об этом и речь.
это и есть общий момент всех таких вещей. они заполняют нишу "мне лень пройти лишних 200 метров, а жрать хочется". при этом все маки снабжены достаточным количеством шариков.
почему к нему кидаешься в любом месте, где впервые и еще не ориентируешься? потому что точно знаешь, что получишь. да, это будет удар по желудку, печени и прочие прелести. но ты _знаешь_, что получишь. думать - не надо. выбирать - не надо. голод - удовлетворен. и чистенько. и шарики. просто душу греет.

я не стану утверждать, что все, кто хоть раз в жизни попробовал продукцию мака или признается, что время от времени "срывается" на фастфуд - недальновидные уроды и предатели сотрапезников. я даже готов признать, что хороший продавец вкладывает в каждый бигмак частицу своей души.
но если питаться этим слишком часто, рано или поздно обнаружишь в себе невеселые перемены.

From:

Я очень не люблю их еду :) и иначе чем правда от безысходности есть ее не буду. На свете есть куча комфортной еды, которую можно сожрать в минуту слабости - сыр например. Кусок жареного мяса. Оливки. Тот же гамбургер, но в хорошем заведении. Да хоть бы ваше трдло :).

в смысле -- сама страсть к дешевому фастфуду говорит о том что нада с этим чо-то делать. Как у детей воспитывают вкус, как-то так.

From:

ну вот у меня точно так же с этими книжками.
если у меня не будет _никакого_ другого текста и, скажем, пять часов поезда, я, наверное, прочту.
но буду травмирован :)
и насчет воспитания вкуса - полностью согласен. но помнишь ведь некрасова, да, "белинского и гоголя с базара понесет" :) не понесет. потребность воспитывать то, что ты называешь вкусом, на самом деле есть у очень небольшой прослойки населения. так уж оно есть.

(no subject)

From:

liza-bam.livejournal.com - Date: 2010-06-28 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

a-str.livejournal.com - Date: 2010-06-28 09:40 pm (UTC) - Expand

From:

"я даже готов признать, что хороший продавец вкладывает в каждый бигмак частицу своей души."

Нет, в том-то и дело. В бигмак - не вкладывает. Возможно, что-то (как минимум, свой профессионализм) вложил тот, кто создавал общий для всех макдональдсов, выверенный до грамма и миллиметра рецепт бигмака.

А с книжками - есть очень много книг, явно созданных для ниши героев-няшечек, которые, тем не менее, не цепляют. Вообще. Которые никто или почти никто не читает. И очень мало таких, где герой настолько хорош, что ради него плюнешь на все литературные огрехи. И вот мне кажется (ручаться, естественно, не могу) что цепляют именно те, в которые вложена душа. Но их найти - большая удача.

From:

"в смысле девочка время убьет, а результата будет в голове ноль."

1. От девочки зависит. Ноль будет в том случае, если изначально был ноль.

2. Вы почему-то исходите из странной предпосылки, что любая книжка обязана Учить, Развивать и все такое. Но книга ничего никому не должна. Как и писатель.

Аналогия с макдональдсом некорректна, потому что пищеварение у всех устроено одинаково и результат для организма имеет примерно одинаковый. А вот эмоциональный и логический аппарат обработки информации у людей очень отличается. И соответственно отличается результат.

И еще один момент. Можете ли вы объяснить, чем отличается коллективное хоровое ворчание на тему "ах, большинство современной массовой литературы просто ужасно" от чтения девочками книг с героями-няшечками? И то, и то - в некотором смысле мастурбация. Отличающаяся только объектами: во втором случае это образ прекрасного принца, в первом - образ высокой литературы. Заметьте, я не говорю, что это плохо, я знаю, какие результаты дает этот процесс и для чего он нужен. Я просто говорю, что процесс - один и тот же, отличаются только объекты.

From:

тебя несет в сторону холивара.
я совсем не хочу видеть у себя в журнале рассуждения на тему "коллективного хорового ворчания". хочешь выяснять этот вопрос - пожалуйста, не здесь.

From:

Холивара не предполагается, писалось не для этого. Просто поленилась проговорить подробнее. Видимо, зря.

Зачем нужно хоровое ворчание о современной литературе. Затем, что после сеанса ворчания участники, ну, если совсем упростить, перечитают свои тексты и полезут уточнять и приводить в порядок какие-то исторические реалии. То есть повышать качество написанного. Любое коллективное ворчание - всегда укрепление своих внутренних позиций, своих действий и своих решений в конкретной области. И, видимо, очень мощная штука. Именно поэтому этим периодически занимаются умнейшие люди - во всяком случае я еще не встречала никого, кто бы не занимался. Вообще никого. И я не считаю, что это плохо - потому, что это работает. Плохо, с моей точки зрения, это когда в результате такого ворчания никаких действий не происходит.

Дальше, насчет девочек. Наша личность состоит из уймы внешних и внутренних ролей. Ну там роль женщины-хранительницы очага, роль профессионала, роль интеллектуала и ценителя хорошего стиля, роль девочки-девочки, и тэ дэ, и тэ пэ. В итоге большинство наших решений выглядит так: девочка-девочка говорит "пойдем купим новую одежду!", профессионал говорит "да, но только джинсы, мне в офисе вечно под столами лазить, провода протягивать", внутренний сноб говорит "да, но только такой-то марки, остальные шить вообще не умеют", и так далее, и тому подобное. Каждое наше решение - это сумма решений всех наших масок/ролей, заинтересованных в ситуации.
Кроме того, каждая из ролей за что-то отвечает - например, профессионал отвечает за специализированные знания, за гордость от своей работы и за развитие в этой области. А женщине-хранительнице очага наплевать на новые веяния в профессиональной области, зато она с огромным удовольствием приготовит ужин для всей семьи. И роли не взаимозаменяемы, ни одна из масок, кроме хранительницы очага, ужины готовить не будет.

Дальше. Взаимодействие ролей. Понятно, что побеждает тот волк, которого кормишь.

И из всех ролей только девочка отвечает за одну прекрасную штуку: за способность влюбляться. Никто, кроме нее, этого не умеет. И если девочку не кормить (в том числе и специально ей адресованными книжками), она умрет. И в итоге останешься унылой крысой. Умной, начитанной, стильной унылой крысой.

Естественно, если кормить только девочку, ничего хорошего не будет. Будет такая лубочная девочка-девочка. Но и если ее вообще не кормить - будет унылая крыса без малейшего драйва от жизни. А девочку можно накормить только объектами для влюбленности.

Если бы существовали книги, в которых и герой был бы безусловной и стопроцентной няшечкой, и язык идеален, и все остальное - думаю, их бы читали миллионы, и с огромным удовольствием. Но на практике обычно получается так, что максимально отрабатывается только одна из целей: или герой прекрасен как не знаю что, но все остальное хромает на обе ноги, или язык написания прекрасен настолько, что не важно даже, что именно этим языком написано (а написана какая-то неопределенная хрень), или пространство книги нереально прекрасно, но все остальное слабо. Книги обычно читаются ради чего-то одного из списка, остальное колеблется в рамках от "тоже неплохо [но ничего выдающегося]" до "ладно, простим это ради всего остального".

И последнее. Где-то в твоих коментах вычитала, сейчас не вспомню, где именно, так что добавлю сюда же. Я понимаю, что тебя оскорбляет постановка вопроса "напишу любую фигню, и так проглотят". Меня бы она тоже оскорбляла. Если бы она, э-э, существовала. Но, по-моему, дело не в этом. Если человек пишет от души, то он пишет так, как может. Так, как он сам стал бы читать. То есть пишет на своем максимуме. И в том, что его максимум (и его представления о максимуме) оказываются ниже твоих, нет никакой попытки оскорбить тебя.

From:

я должен сказать, что этот комментарий заслуживает быть отдельным постингом.
то есть давно я не видел такой внятной и четкой декларации "я все это вижу и реализую вот так" относительно ролевой модели мира и ролевого поведения. имеешь полное право. и изложено - очень хорошо.

но по сути мне сказать нечего. я вижу не так. и, судя по всему, - как выяснилось после того, как ты это все расписала, - мне не интересна ролевая модель мира. вот это - точно не мое.

From:

А что ты подразумеваешь под не-ролевой моделью? "Сегодня я люблю брюнеток, а завтра апельсины"? По-моему, это какая-то совершенно нежизнеспособная конструкция.

Или под ролевой моделью ты подразумеваешь соответствие какому-то набору _уже готовых_ социальных стереотипов? В таком случае нет, я не об этом, роли могут быть как уже готовые из социума (и нет человека, у которого не было бы таких ролей), так и совершенно индивидуальные - с поправкой на то, что индивидуальные в близлежаший социум придется "продавливать". Но в любом случае, любой, знающий о себе "я такой-то и такой-то", уже наделен ролью, просто это роль не из предлагаемого стандартного набора.

Или ты имеешь в виду, что роли не развиваются и не менятся? Ну, я этот вопрос не копала, но думаю, что готовые социальные не развиваются, только сменяют одна другую, а индивидуальные - развиваются.

В общем, в любом случае, вопрос - что ты сейчас подразумеваешь под ролевой моделью мира? И правильно ли я понимаю, что она тебе, э-э, не нравится?

И раз уж мы зацепили эту тему, добавлю к вопросу ролей еще кое-что, оно тоже базовое. Любого человека можно разложить на роли практически без остатка. Но при этом ни один человек не идентичен своему набору ролей, он всегда представляет собой нечто большее, чем сумма его ролей, так же, как аккорд не идентичен сумме составляющих его нот.

(no subject)

From:

a-str.livejournal.com - Date: 2010-06-28 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

ksash.livejournal.com - Date: 2010-06-28 11:28 pm (UTC) - Expand

From:

Хмммммммм....
Это очень интересно как модель (действительно интересно), но Вы предполагаете что функциональны роли фиксированы и независимы, что это такие субличности, И что они дерутся.
Мне кажется что это довольно редкий подход и он предполагает что САМ ЧЕЛОВЕК ничего из вышеперечисленного делать особенно не хочет -- ни обед варить, ни мальчиков любить, ни тряпочки покупать -- и нуждается в стимуляции. В противном случае он бы прям вот сам бы все сделал :) -- а не вызывал бы этих троих из ларца.
То есть, как заместительная терапия это скорее очень эффективно. Но несколько скучно, мне кажется, потому что личности получаются одномерные -- соответственно и функции тоже.

From:

да, вот идея субличностей, на которые распределено решительно все и которые отвечают только за конкретный кусок - это любопытно, но любопытно как двухголовый теленок.
подход, кстати, довольно частый, во всяком случае, я его часто встречал, и ты знаешь, да, если взять человека за грудки, он всегда скажет - а мне самому ничего не надо, и всегда не соврет только отчасти.

From:

Ну а например-то какой-нибудь :)? Чтобы было очевидно что да! Вот он, результат? Господь с ним с фастфудом.

Почему, я не исхожу. Писатель совершенно никому не обязан. Но если он пишет бессмысленное произведение и потом его издательство публикует, то это мне кажется нехорошо. Точно так же как производить, например, героин, или сериалы для домохозяек. Я не отрицаю права всех этих людей делать все что им хочется. Я просто говорю что то что они делают -- это нехорошо, вредно для потребителя, и было бы здорово если бы этого не было.
Собственно и все :) -- и я написала что с удовольствием изменю свою точку зрения, если увижу хотя бы один положительный момент бульварного чтива (это не обзывалка а определение).

Чтение и обсуждение -- это все-таки разные процессы, не так ли? Мне кажется что их невозможно сравнить. И зачем, главное???

From:

"Ну а например-то какой-нибудь :)? Чтобы было очевидно что да! Вот он, результат?"

Если брать простую девочку и простые результаты - то, скажем, такая книжка может поднять настроение из абсолютного минуса и девочка вместо того, чтобы валяться на диване в слезах встанет и в квартире уберет. Или к экзамену подготовится. Это, конечно, для совсем одноклеточных. Впрочем, и для неодноклеточных тоже может сработать. Но это простые-простые результаты, а про более сложные я постаралась объяснить вот здесь:
http://a-str.livejournal.com/433961.html?thread=7207209#t7207209

"это нехорошо, вредно для потребителя, и было бы здорово если бы этого не было"

Чтобы решать, что вредно и что не вредно для потребителя, вы должны либо быть им, либо ставить себя заведомо выше него. Первое, насколько я понимаю из ваших коментов, неверно, а второе мне кажется необоснованным.

Впрочем, вы имеете право иметь любое мнение по любому вопросу. Так же, как я имею право рассказать, почему оно для меня не является убедительным.

"Чтение и обсуждение -- это все-таки разные процессы, не так ли? Мне кажется что их невозможно сравнить. И зачем, главное???"

Чтение и обсуждение - нет, конечно. Я их и не сравнивала. Я сравнивала чтение определенных книг с коллективным ворчанием, а не обсуждением. При обсуждении рождается что-то новое. При ворчании повторяется в разных вариациях набор одних и тех же мыслей, в большинстве своем стереотипных и построенных по схеме "они плохие, а мы, следовательно, хорошие". И чтение гормональных книг, и коллективное ворчание по сути происходящего процесса является мастурбацией в чистом виде, но и то, и другое может в итоге иметь сильный положительный эффект. По ссылке все это более подробно расписано.

From:

redtigra.livejournal.com

>Если брать простую девочку и простые результаты - то, скажем, такая книжка может поднять настроение из абсолютного минуса

а макдональдс тоже это делает. фастфуд так спроектирован, чтобы вызывать быстрый скачок глюкозы в крови, как следствие - выплеск эндорфинов. Квартиру после этого редко убирают - гликемический индекс сильно падает, приходится идти за новой дозой, если потребление стало регулярным. То есть, на самом деле, очень удачное сравнение.

>Чтобы решать, что вредно и что не вредно для потребителя, вы должны либо быть им, либо ставить себя заведомо выше него.

так а все потребители, вопрос в процентном отношении. продолжая метафору, достаточно один раз напрочь зарасти себя жиром, долго и без удовольствия приводить себя в норму, а потом связать причину и следствие. те, что ворчат - собберы, завязавшие, все мы не без греха.

это лестная такая идея, что у всех разный информационный метаболизм. Он разный - уровнем выше, если не затапливать его быстрыми углеводами, жирами и сахаром быстрого чтива. а на первом уровне - у всех примерно одинаковый. есть исключения, как и люди, которые не толстеют от фастфуда, но их мало - гораздо меньше, чем тех, кто уверен, что у них-то метаболизм не подведет. но ежели ты и есть один из них - честь тебе и хвала.

From: