случайно сформулировалось

[a_str]

Аннамарта спросила: в чем смысл чтения? как объяснить его тому, кто смотрит на движущиеся картинки, а читать не хочет?

И вот что у меня получилось:
для этого имеет смысл вспомнить, с чего все началось, почему для нас сакрален текст, а движущиеся картинки - нет, не сакральны, только неподвижные.
потому что в нашей культуре - именно в нашей, не римской, - первые тексты означали спасение. и текст - хороший текст, не подделка, - и сейчас означает обучение бессмертию. восприятие некой сакральной вести, дешифровка ее в процессе чтения. это, кажется, Борхес сказал: чтение есть процесс десакрализации текста. и это всегда - работа на одного. чтение вслух отличается от самостоятельного чтения, при чтении вслух всегда приплетается личность читающего.
на самом деле, и фильмы такие есть, но их мало. и они куда менее склоняют к работе и одиночеству, они же - потомки театра, действа многолюдного.
чтение готовит к одиночеству. неподготовленному к одиночеству человеку будет очень сложно расти, поскольку рост - такое же одинокое дело, его не сделаешь вместе с кем-то, это твои гормоны скачут, это твои кости болят, вырастая, это твои зубы режутся, причиняя боль и беспокойство.
но важнее то, что неподготовленному к одиночеству человеку будет очень тяжело умирать. очень.

приписка: из этого следует, что еще больший тренинг к смерти (и бессмертию тоже, разумеется) - писательство, создание текстов.
вот мы тут все зачем.

Comments

А можно я скажу?

[liza-bam.livejournal.com]

У Леа с сказках роботов есть про эликсир счастья -- там была идея достижения гармонии путем всеобщей эмпатии
На стадии испытаний, на беду, недалеко от этого города где проводился эксперимент, рожала корова. Изобретателя по-моему то ли побили, то ли сильно побили.
Это я к тому что имеет значение КАК вопринимать, это раз. И что фиг ты от этих криков голода-боли-обилы-чегоещетам -- абстрагируешься, это два. Это не радио, не получится громкость убавить.
Вот.
По-моему собственно ментальное пространство все-таки должно быть для себя самого и тех считанных людей кого ты туда впустил. И то -- до определнной степени. Иначе мне кажется это плохо для мозгов. Как шумная вечеринка. Не сосредоточиться нифига.
А, и вот еще что. Проговаривая или прописывая -- ты формулируешь. Можно и про себя. И получаются выводы которые... ну и так далее. А в голове это все ходит сырьем, и пока оно такое расплывчатое -- имеет смысл только для того чья голова. Ну -- как Пигмалион в камне Галатею увидел, а может Кто другой -- увидел бы рабочего и колхозницу

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

видите ли в чем дело, и вы и Сашка смотрите на эту идею через статус кво. Т.е. вот мы сегодня говорим\пишем, а завтра раз - и ментальное общение. А если попробовать абстрагироваться от этого? Сколько тысячелетий потребовалось людям, чтобы развить словесную коммуникацию? А теперь вернемся в точку Х и потратим это время на развитие ментального общения. И люди были бы другими и умения. И аксиомы типа Проговаривая или прописывая -- ты формулируешь (которая кстати верна и для меня сегодняшнего) совсем не являлись бы таковыми. Ведь это опять-таки предполагает концепцию слова, а в нем нет необходимости, при наличии концепции образа. Образ гораздо богаче и информативнее.
Вот это вот обсуждение как раз и показательно - облечь в слова такую идею сложно\долго и т.д. А мысль я бы вам спроецировал, а дальше бы мы ее деталировали. Опять же скорость мысли значительно выше скорости речи или стучания по клавиатуре. :-)

Re: А можно я скажу?

[(Anonymous)]

Так ведь это не люди были бы! Вообще!
Это были бы совершенно другие существа.

Re: А можно я скажу?

[liza-bam.livejournal.com]

Анонимно -- мой коммент. Прошу прощения.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

у Стрейнджера тут так все скринится, пришлось в мейл-бокс лезть. :-)
да, я согласен, были бы другие существа. Ну и отлично! "Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак" (c) Черчиль.

[liza-bam.livejournal.com]

Вот я подумала как это было бы... Это были бы коллективные существа, да? Ну этого никто я так понимаю не хочет, это какой-то суперкоммунизм получается, на клеточном уровне.
То есть хочется чтобы можно было войти -- и выйти. Выбрать что кому и куда транслировать. И принимать кстати тоже.

Получается что мало разницы-то. ЗВ реальном обществе можно просто помолать, в том гипотетическом -- можно закрыть часть мыслей.
И все :). Получается тчо нету разницы-то. Разве что -- очень быстро.
Но вот общее пространство мысли куда ВСЕ лезет отовсюду -- это как-то не знаю... Страшно как-то.

[zloy-homyak.livejournal.com]

ну да, в плане помолчать разницы нет. В плане поговорить - тут да. Мне кажется было бы неплохо. Разница именно в уровне понимания. Не вот так - "хотел сказать одно, услышано было другое", а именно то, что и хотел, один к одному и понято.

[liza-bam.livejournal.com]

Почему, вообще говоря, люди говорят одно а собеседник слышит другое? Это же не только потому что ты формулируешь криво.

У каждого -- свой ассоциативный ряд. Своя терминология. Собственно беседа -- это во многом сведение этого ряда, создание единого пространства, в котором значение слов для каждого из собеседников одинаково. Ну хорошо, отменим устную речь.
Пусть это все мгновенно передается из головы в голову. Но тогда -- одноиз двух. Либо это сознательная трансляция какой-то идеи -- и в этом случае нас ВСЕ РАВНО придется утрясать значения слов (и образов) -- и тогда принципиальной разницы нет, устная ли это речь, письменная или ментальная.

Либо это -- открытие своей головы для собеседника. Вообще. Но это очень немногие я думаю склонны будут делать.

Хотя... Тут мне напомнили сюжет уэлсовский -- про зрячего среди слепых. И мы тут пришли к выводу что слепым наверняка казалось ужасно неприличным наличие зрения :). И нелепым. И нарушающим прайваси.

[zloy-homyak.livejournal.com]

о, насчет Уэллса - это здорово, интересный переход. Ну в общем да, аналогию вижу.

А вот насчет утрясания значения образа - нее, тут что-то не так. Образ - он и есть образ. Его самого утрясать не надо. Обменявшись образом, мы можем потом обсудить свое отношение к нему, выдать оценку и т.д. Кто-то может передать более подробный образ, кто-то менее. Неважно. Тут только степень детализации. Возвращаясь к команде архитекторов - если они будут проектировать Эйфелеву башню, то у них естественно будет гораздо более подробный ее образ, чем у меня. У меня нечто вроде фото, а у них - что-то типа 3D-симуляции, какой-нибудь ArchCAD. Они могут сделать типа зум и рассмотреть какую-то опору в деталях, до последней гайки. Я - нет, за исключением ситуации, когда мне кто-то из них дал свой образ.
Но вообще забавно получается. А как же сделать оценку образа? Т.е. может быть вы и правы, совсем без терминологии не обойтись. Может это тоже какая-то образная терминология, не словесная? Оценивая образ, мы вначале договариваемся о некоем эталоне, по которому мы будем мерять, по другому никак. Все познается в сравнении. :-)
А насчет открытия своей головы собеседнику - я чуть ниже Стрейнджеру написал, необязательно это.

[zloy-homyak.livejournal.com]

о! вот еще пришло в голову. Как этот момент в Ветхом Завете - Адам, который называет животных и предметы. "Адам назвал тигра тигром, потому что он был похож на тигра". Вопрос терминологии, да? С чего-то надо начинать, с какой-то точки отсчета.
Или вот еще - в языке эскимосов есть несколько десятков слов для обозначения снега. Т.е. для нас коммуникация с ними в полном объеме невозможна. А если бы они нам передали свои десятки образов, для этих десятков видов снега, то - да. :-)

[liza-bam.livejournal.com]

Тут такое дело, с эскимосами -- если бы у меня появился значимый опыт распознавания вот этих вот десятков видов снега.... И мне понадобилось их классифицировать... Тогда да. То что вы приводите - это терминология. Специальная лексика. Неплохо уметь протранслировать картинку. Но это знаете -- похоже на то как скажем для пояснения начирикать что-то -- вот смотри, я думаю так.... И закорючки, закорючки, а потом словами объясняешь. Объясняешь все равно словами, иначе непонятно.

А обмен мыслями это все-таки погружение в поток, идущий из головы другого. и там обязательно будет всего намешано. Если уж при посредстве слов -- все равно же очень видно --расстроен. доволен, замышляет что-то, обижен кем-то, что-то болит и так далее. И чем человек чувствительнее -- тем лучше видно.
А представляете как это будет если убрать словесный фильтр? Да они там наряду с эйфелевой башней такого надумают...

Re: А можно я скажу?

[a-str.livejournal.com]

совершенно не через статус кво я на это смотрю.
ты забываешь об одной вещи: слух и голос остались бы при нас, потому что они есть изначально.
могли, конечно, со временем атрофироваться, но вряд ли.
ты говоришь о целенаправленной передаче образа. хочу - передаю и принимаю, хочу - нет.
а я тебе говорю, что это возможно прекраснейшим образом, и такая связь может быть установлена. но находиться в подобной связке - это теснее, чем самый острый сексуальный контакт. и то чно так же, как человек подбирает себе партнеров для секса - очень тщательно, он будет очень тщательно подбирать себе партнеров по обмену образами. это все есть, уверяю тебя. но очень интимно. это все равно, что тебя видят сверху донизу, и сверху донизу видишь ты, потому что даже если доминантой идет передаваемый образ, фоном - вся остальная информация, как музыкальная дорожка в фильме.
и одновременно с развитием этой способности, если бы ее захотели сделать всеобщей между всеми - огромное развитие бы получило искусство заслона, блокировки.
так что лучше язык и клавиатура.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

Сашк, так я же знаю, что все это есть. Или вы типа хором не разговариваете? Ты начинаешь фразу и можешь не договаривать, она и так знает? Вот об этом, только регулируемом, я и говорю. Не ценой полного доверия, допуска в душу на все 100, а опять же в тех частях, которые разумны. Вопрос не в глубине, а в интенсивности. Если группа проектирует здание и может "обсуждать" его на уровне образов, это еще не значит, что каждый должен впускать другого себе вовнутрь так глубоко, чтобы этот другой узнавал его сексуальные пристрастия.
Хех, послал бы я тебе сейчас образ того, про что так мучительно формулирую уже который день, а вот и - йок! нифига! нет у нас такой возможности. ;-)

Re: А можно я скажу?

[ksash.livejournal.com]

Эх, вот все-таки вмешаюсь немножко, не удержусь :)

Выразить словами - значит привязать к физической реальности. Дать статус существующего. Привязать ко всеобщей реальности. Провести смысловую цепочку, обернуть новое понятие - в несколько прежних, уже существующих.

И проблема выражения словами - это не проблема коммуникации. Это проблема неспособности (пока что) перетащить в физический мир то, что хочется туда перетащить.

Думаю, если бы резко наладилось телепатическое общение между людьми - поплыл бы не только социум. Поплыла бы вся реальность - не берусь предсказать, как и куда. Но изменилась бы она очень сильно. Пока что "клеем" для нашей реальности являются слова (поэтому полная изоляция способна свети с ума, кстати). И дело не в их несовершенстве, дело в упругости физического мира.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

ну насчет резко я выше уже писал - врядли. Не с чего. А вот если вместо вербальной коммуникации, и если последние сколько-то-там-тысячелетий потрачены на развитие такого способа общения, вместо слова.
Я у вас вот чего не понимаю - вы словами постулируете вещи? Т.е. если нет слова, то нет и физической сущности? Но это же "бритва Оккама"! Не думаю, что эту концепцию можно считать адекватной. Или я вас не так понял? ;-)

Re: А можно я скажу?

[ksash.livejournal.com]

Э-э... почти правильно.

Если нет слова, то независимо от того, есть физическая сущность или нет, мы ее просто не увидим. Когда-то Стрейнджер процитировал, в упор не помню кого, что "мы не способны увидеть то, что мы неспособны назвать". Тогда мне эта фраза чисто интуитивно очень понравилась, а сейчас я могу объяснить, почему так происходит.

Дело в том, что, когда мы видим окружающий мир, нам кажется, что мы видим предметы. Что мир и состоит из предметов. Вот занавеска на окне, вот кровать, вот пепельница, вот сигарета. Никто не сомневается, что именно так все и есть.

Но ведь на самом-то деле, если вдуматься, видим мы цветовые пятна на сетчатке глаза. Да к тому же, еще и по законам оптики перевернутые вверх ногами. Физически мы видим именно это. А вот "сборка" пятен в предметы происходит уже внутри головы. Наш мозг постоянно генерирует картинку, сильно отличающуюся от того, что ему передают глаза. Но никакой другой реальности, кроме этой картинки, у нас попросту нет, поэтому мы ее называем реальностью.

Я не имею в виду, что все нереально, просто показываю механизм, по которому наша реальность выстраивается.

Так вот: а принцип, по которому мозг собирает пятна в предметы - это принцип слов. Если есть такое слово - мозг соберет такой предмет. Если такого слова нет - то пятна останутся пятнами.

Конечно, все не так прямолинейно - например, существует же в языке дивное словосочетание "хрень какая-то", обозначающее в дословном переводе "некий объект, несомненно существующий в физическом мире, для которого у меня нет адекватного названия" :) Но, обратите внимание - любая "хрень" рано или поздно обзаводится собственным именем-словом. Особенно если хрень существует более чем в одном экземпляре.

Да, и еще, важный момент. Человек не только воспринимает реальность. Человек ее также и продуцирует. Дома строит, мебель делает, горшки из глины лепит. Так вот: все, созданное человеческими руками - всегда _предмет_. И, соответственно, всегда _слово_. Нет слова - нет предмета. Попробуйте найти хоть что-нибудь, запущенное в серийное производство и не получившее при этом конкретное название.

С помощью слова мы все и воспринимаем, и производим реальность. Слово - это принцип сборки :) Поэтому когда я говорю, что наша реальность состоит из слов, это не поэтическая метафора, совсем. Если бы не было слов, вы бы, выйдя утром из дома, вечером не смогли туда вернуться.

Тут, конечно, интересно и текстонаписание, и искусство вообще - все это всегда стоит на грани между тем, что уже названо и существует и тем, что смутно волнуется где-то на границе восприятия, но еще не названо.

А общение между людьми - одна из совсем уж побочных функций слова. Главная функция - все-таки держать реальность, не дать ей распасться на цветовые пятна. Поэтому я и говорю, что, если бы способ общения сменился на телепатию, изменилось бы вообще все. Вся реальность поплыла бы. Вся, целиком.

[liza-bam.livejournal.com]

Это же опыт. Причем тут слова-то? В голове хранится опыт наблюдения за предметами -- то что они тень обрасывают например. Раз тень есть -- значит и предмет тоже есть. Красное -- значит горячее, ваниль значит вкусно
Невероятное колическтво ассоциаций. Получается картинка. Можно то что получилось поименовать -- а можно и необязательно.
И как чувстввенный опыт так и слова можно сложить во что угодно -- совершенно необязательно что это вообще хоть какое-то отношение к реальности будет иметь. И тогда мы проверяем -- действительн ли оно так или нам кажется. Головой бьемся например.

Так что слова столь же собирают мир сколь его собирает скажем обоняние и слух. И тоже с непредскауемым результатом

[ksash.livejournal.com]

На кресле лежит смятый кусок ткани того же цвета, что и обивка кресла. Это кресло стоит на фоне занавески, сделанной из все той же ткани. Предположим, что свет на все три предмета ложится плюс-минус одинаково. И, тем не менее, даже войдя в эту комнату впервые, вы безошибочно определите, что перед вами три разных предмета. Кресло, кусок ткани и занавеска. Вы и не заметите, как это определите, вот что интересно. При том, что выглядят-то они совершенно одинаково! Вопрос: что за механизм в голове сходу позволит это определить? Почему Вы, только войдя в комнату, не примете все три близких по характеристикам предмета за один?

Изначально, кстати, у нас нет опыта наблюдения за предметами. У нас есть опыт обучения предметам. Вместе с обучением словам. Смотри, это ложка, ею едят. Смотри, это собачка, она гав-гав. Смотри, это кошка, она мяу-мяу и царап-царап. И постарше: смотри, это интеграл, он то-то и то-то.

Зрение, слух, обоняние - это информация, поступающая извне. А слова - это принцип, по которому эта информация обрабатывается внутри головы. Разница здесь. Собирают все-таки слова, точнее - собирает мозг, используя слова. А все, что дают органы чувств - это кирпичики, из которых оно собирается.

[liza-bam.livejournal.com]

Если предметы одного цвета, совершенно одинаково освещены, на них нет теней -- то я и не определю. Только разве пощупав. Сколько раз я на собственную коричневую собаку спящую в коричневом кресле садилась -- это страшно вспомнить.

Как это нет наблюдения за предметами??? Да маленький человек только тем и занимается что наблюдает! Целыми днями. Сама видела :)). Лежит и наблюдает. Начинается-то все с того что он вообще не делит среду на предметы. Потом узнает запах и "общий вид", птоом свои руки...
Я никогда не учила ребенка словам по этой методике -- она мне кажется порочной. Что за гав-гав такой, господи-прости.Он что сам не разберется? Слова употребляют ПРИ ребенке. А соображает что к чему относитсся он сам. А если привязать к кошке царап -- так этак ему потом бедному придется все пересматирвать по сто раз :) чужие выводы.

А вот что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учат -- это абстрактные понятия. Скажем в возрасте около года Ксюха вдруг постигла магию слова "нет". До того она просто вопринимала как собака "Фу"
Она проводила часы за испытаниями. Испытания заключались в многократном поврорении следующего
нет!-- как нет? -- еееесть! И так раз двадцать подряд, с восторженной интонацией.

То же самое было со словом хочу и надо -- то есть ее пришлось УЧИТЬ что говорить следует "Конфету хочу" а не "конфету надо". Потому что хочу и надо -- их не видно :)

[zloy-homyak.livejournal.com]

нравится мне, как вы формулируете. Это - в точку.
Тут BBC недавно репортаж показывало. Там в числе прочего был такой момент - ребенка (возраст точно не помню, в районе года) подносят к зеркалу. Если он пытается заползти за зеркало в поисках ребенка-с-той-стороны, значит он себя еще не осознает. Они сравнивали с собакой - она всегда будет пытаться забежать за зеркало. Тут как бы граница животного-человека. Говорить ребенок еще не умеет, т.е. слов тут нет и вовсе. Но осознание (через опыт разумеется) постепенно приходит.

кстати о наименованиях - астрономы вон уже перестали называть звезды. Они им номера дают. :-)
Да и вообще, Оккам был хорош в своем (какой он там, 16-й что-ли) веке. Когда он начинает благополучно отсекать все, что мы не можем уловить одним из наших органов чувств, как несуществующее - в этот момент он становится немного неактуален.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

начну возражать потихоньку, глядишь к утру еще чего придумаю :-)
все, созданное человеческими руками - всегда _предмет - как производитель исключительно НЕ предметов, возражаю.

Но, обратите внимание - любая "хрень" рано или поздно обзаводится собственным именем-словом - хе-хе, пускаем в ход тяжелую артиллерию - Маугли! Не из мультика и не из Киплинга, а реальные его прототипы. И? Слова? Хмм...

Если бы не было слов, вы бы, выйдя утром из дома, вечером не смогли туда вернуться. - а что люди раньше делали, когда не было столько дорожных знаков и вывесок? Это вообще очень плохая тема. Изобретение колеса наверняка было очень важным для прогресса человеческой расы, но оно лишило нас возможности свободно передвигаться (как человек, много ездящий на машине - мы ездим кругами! по прямой было бы гораздо ближе). Ну и не забыть, какой вред мы наносим природе, прокладывая этот кошмарный асфальт. Но я собственно не об этом. В общем случае достаточно компаса (а раньше и по звездам успешно путешествовали), чтобы попасть из А в Б.

Re: А можно я скажу?

[ksash.livejournal.com]

Чтобы попасть из А в Б, одного компаса недостаточно.
Чтобы попасть из А в Б, нужно, как минимум, А и Б.
Я вот о чем.
Остальное - частности.

насчет частностей

[ksash.livejournal.com]

Мы можем долго и с удовольствием уходить в дебри определения предмет-не предмет (кстати, тут я действительно допустила неточность, но сейчас вряд ли имеет смысл в это углубляться), говорить о детях-маугли и т.д., но ведь изначально разговор шел о другом.

1. Мы видим не предметы, а цветовые пятна (причем перевернутые).
2. Наш мозг из этого выстраивает картинку, которую мы привыкли называть реальностью.
3. И мозг формирует эту картинку на основании понятий-слов.
4. Поэтому слова являются "клеем", удерживающим реальность на месте.

Это если кратко.
По какому-нибудь из этих пунктов есть возражения? :)

Re: насчет частностей

[zloy-homyak.livejournal.com]

вот по 3-му и 4-му и есть. Я почему пример Маугли привел? Его предметы от ваших не отличаются, но слов - нет. Он без них прекрасно обходится. Просто видит образ. Это Киплингу приходится изощряться, чтобы показать вам (да-да, именно это его цель), что он - другой. Отсюда берется Красный Цветок например. Иначе можно было бы сказать огонь и не выпендриваться. Образ у нас с ним один и тот же. Но он с ним слова не связывает.

Re: А можно я скажу?

[zloy-homyak.livejournal.com]

перечитал еще раз, что понаписывал вчера вечером. хмм... Вы приезжайте в гости, а? А то, эсть у мине токоэ чуство, шо через клавиатуру не разберемся. :-)